Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. Klaas6543 5 november 2012 09:21

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Nee snap ik. Ik bedoel meer als ze niet betalen.
2. DaarIsDePoen 5 november 2012 12:45

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   benito c. schreef:

   Er wordt niets bekend gemaakt, als ze betalen, hoor je niets. Dat is wat ik verwacht. Toch heb ik ze niet gekocht, ik overwoog dat als gokje. Mijn redenen zijn verwoord in mijn laatste posting op dit draadje. En hetgeen Perpster schrijft is ook relevant.
   

   Betekent dit dat ook de Nederlandse staat dan mee bloedt met de perp-houders?
3. modaaltje 5 november 2012 12:46

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   Klaas6543 schreef:

   Nee snap ik. Ik bedoel meer als ze niet betalen.
   

   Morgen 6/11 hebben we "zekerheid", tot dan blijft het spannend, ook ik zit met "geknepen billen".
   Als ze niet betalen zijn we een hoop kwijt, en zullen ze ook wel massaal in de verkoop gaan.
4. [verwijderd] 5 november 2012 13:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   modaaltje schreef op 5 november 2012 12:46:

   [...]
   Morgen 6/11 hebben we "zekerheid", tot dan blijft het spannend, ook ik zit met "geknepen billen".
   Als ze niet betalen zijn we een hoop kwijt, en zullen ze ook wel massaal in de verkoop gaan.
   

   Zover ik het begrijp hadden ze vandaag moeten melden dat de coupon van de 11.25% niet uitbetaald wordt (uit de prospectus: "...giving notice...not less than 16 Business Days prior to such [payment] date."). Zie ook jrxs4all een dag of vijf geleden in deze thread.
   
   De 27e moet de coupon uitbetaald worden - vandaag is de 16e werkdag voor deze betaaldag. Maar ja - ze zouden natuurlijk vanavond nabeurs nog kunnen komen :-(
5. HK77 5 november 2012 14:57

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   quote:

   Rex schreef op 3 november 2012 16:03:

   [...]
   
   Ja, maar stel dat het goed komt met SNS over een paar jaar, dan gaat die 6,258% juist halveren (reset 2017 naar 3 maands Euribor + 2.29%).
   Dat zou nu onder de 2,5% zijn. Ik weet niet wanneer dat in de huidige koers gaat meetellen maar het zal de komende tijd geen wonderen voor de koers doen, een SNS perp die 2,5% betaald koopt geen hond. Tegen die tijd moet je er wel al een tijdje uit zijn.
   Daarom blijf ik weg van die 6,258 ook al is ie cum.
   
   

   Misschien praat ik iets te veel naar mijn positie, maar hoop ergens dat er rond 2017 weer iets van normaliteit is in de rentemarkt (al zal inderdaad het lange stuk sneller/harder omhoog gaan; beetje terzijde maar daarom zoek ik nu meer naar de floating perps op 10yr basis). Als SNS 2017 haalt zal een coupon van 4% (uitgaande van 3mnds rond 1.5%) een redelijke vergoeding zijn.
   
   In dat scenario heeft SNS 'het' dus overleefd en als ik heel grof in een spreadsheetje reken (helaas weigerde iex de attachment), kom ik op ongeveer op het volgende:
   
   * 2019 wordt 11.25% gecalled op 100%
   * maak alle coupons contant tegen 1 rente
   * 11.25% nu op 64% met 9.5% accrued, 6.258% op 49% met 1.9% accrued
   * 11.25% contant tegen 0.1, 1.1, 2.1 etc jaar
   * 6.258% contant tegen 0.7, 1.7, 2.7 etc jaar
   * rente is credit risk + 1.2% normale yield
   
   1) alle coupons betaald voor 11.25%. Dan krijg ik de prijs kloppend bij een credit risk van 20.6%
   => bij diezelfde credit risk krijg ik de 6.258 kloppend als de bond in 2017 op rond de 82% staat. (voor een 3mnds + 229bbp bond is dat nog maar de vraag)
   
   2) Als er 1 coupon, die van 2013, overgeslagen wordt (in de zo vernoemde tabsheet) bij de 11.25 heb je de prijs in dezelfde analyse kloppend bij een credit risk van 17.2%
   => dan kom ik voor de 3mnds + 229 bbp uit op rond de 70%, wat al wat redelijker klinkt.
   
   Dus wat mij betreft enigszins lood om oud ijzer, maar ergens heb ik het idee dat die non-cumulatief van de 11.25 dermate expliciet is dat die bijna vraagt gebruikt te worden (EU etc kijkt mee).
   
   Wel in berekening nogal wat aannames natuurlijk (credit risk voor allebei gelijk, omdat uitgangspunt van de hele vergelijking is dat SNS het overleeft; dan is looptijd/call verschil minder relevant); aan de andere kant, wellicht sneuvelt ook een tweede coupon van de 11.25 (hoop het niet natuurlijk!)
   
6. HK77 5 november 2012 15:01

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   quote:

   free1 schreef op 3 november 2012 15:25:

   HK77, leuk dat je dit forum van de andere kant van de wereld volgt
   (HongKong ?) en je kennis met ons deelt.
   

   scuses voor de late reactie, inderdaad groeten uit Hong Kong. Dit is een van de weinige NL zaken die ik nog volg, naast wat trollen op nu.nl. Per saldo is niveau op dit forum verrassend hoog, bij deze veel dank aan de vaste posters... (was afgelopen jaren passief, mede ook omdat ik mijn password kwijt was en niet kon herregistreren, wat door een overactief spamfilter mijnerzijds kwam)
7. [verwijderd] 6 november 2012 08:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Uit het Q3 persbericht van hedenochtend (cursiveringen van mijn hand):
   
   

   quote:

   schreef:

   UPDATE STRATEGISCHE HERSTRUCTURINGSSCENARIO’S
   Op 13 juli 2012 en daarna op 16 augustus 2012 deelde SNS REAAL mee dat zij een breed scala aan scenario’s gericht op het vinden van een allesomvattende oplossing voor de core Tier 1 securities van de Staat en haar kapitaalbasis aan het bestuderen is. SNS REAAL is momenteel in overleg met externe adviseurs een breed scala aan mogelijkheden aan het onderzoeken op het gebied van strategische herstructurering (bv. de verkoop van bedrijfsonderdelen en de beperking van kredietrisico’s bij Property Finance) en de versterking en vereenvoudiging van haar kapitaalbasis (bv. de emissie van gewone aandelen, conversie van core Tier 1 securities, een vermindering van het aantal aandelenklassen en een verlaging van de double leverage). In dit proces wordt rekening gehouden met de belangen van onze stakeholders. De uitkomst zal
   hoogstwaarschijnlijk bestaan uit een combinatie van bovengenoemde elementen en moet een allesomvattende oplossing bieden die ervoor zorgt dat alle onderdelen van SNS REAAL een solide kapitaalpositie hebben. Er zijn nog geen beslissingen genomen. SNS REAAL is voornemens later dit jaar of begin volgend jaar een verdere update te geven. SNS REAAL verwacht niet dat zij de uitkomst van het onderzoek op de Investor Day op 15 november kan presenteren.

   In hoeverre staan de voorwaarden van de leningen gedwongen conversie naar aandelen toe, zit daar niet een soort van 'alternative payment' clausule in?
   
   /edit/ linkje naar het persbericht www.snsreaal.nl/persbericht-4/sns-rea...
   
   Algemeen beeld: ze bewijken onder property finance, nu lopen ze ook klappen op bij SNS zakelijk. Retail draait zozo en alleen de verzekeringsacitviteiten (maar dan vooral Reaal) doet het redelijk. Ratio's dalen weer, ze proberen mondjesmaat af te boeken, zodat ze elk kwartaal licht positieve winst hebben, maar Q4 houden ze het niet droog, en kondigen ze alvast een verlies aan. Mij lijkt dat je de timing van de totaaloplossing ook zo moet zien. Op een gegeven moment zullen ze met de billen bloot moeten, maar pas bij voorkeur als ze kunnen aangeven hoe ze kunnen herstructureren.
   
   Naar mijn mening duurt het te lang voordat ze met opties op de proppen komen. Ergo: er zijn er geen.
8. [verwijderd] 6 november 2012 09:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Bijzonder genoeg reageert alleen de 11,25% bescheiden op dit nieuws, geen melding van uitstellen van de coupon trouwens, dus die is veilig voor dit jaar.
9. DirkDeNeu 6 november 2012 11:02

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 124

   •    Aantal posts: 1.470

   Ik hoop nog een kleine daling van de 6.258, daarna acht ik deze zeker weer koopwaardig. Cijfers SNS zijn niet schitterend, maar ik acht de kans ietsje groter dat ze zullen overleven.
10. [verwijderd] 6 november 2012 11:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Interessante opmerking bij de conf. call: ze bevestingen geen coupons over te slaan, tenzij ze door regulatoire overheden (EU) gedwongen worden
11. [verwijderd] 6 november 2012 11:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    andere interessante opmerking in de call: voor kapitaalsuitbreiding is simpele meerderheid in de AVA genoeg, voor aantasten rechten schuldeisers kwalificerende meerderheid nodig.
12. [verwijderd] 6 november 2012 11:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    sorry voor de spam, maar hier is de informatieve call terug te horen :)
    
    pulse.companywebcast.nl/playerv1_0/de...
13. DirkDeNeu 6 november 2012 13:13

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.470

    quote:

    Perpster schreef op 6 november 2012 11:35:

    Interessante opmerking bij de conf. call: ze bevestingen geen coupons over te slaan, tenzij ze door regulatoire overheden (EU) gedwongen worden
    

    Dat is tot nu toe nog geen reden tot stijging. Ik denk dat de opmerking wel te verwachten was. Er is geen incentive van de overheden om de coupon over te slaan. Doe je dit vrijwillig, dan kun wordt verder kapitaal ophalen zeer kostbaar.
    
    Er zijn twee mogelijkheden
    1) coupon wordt gewoon betaalt en Tier 1 kan worden versterkt vanuit markt
    2) er wordt al gesproken met DNB over hulp, waarbij de DNB het overslaan van de coupon eist om (verdere) schade voor SNS te beperken.
    
14. [verwijderd] 6 november 2012 13:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DirkDeNeu schreef op 6 november 2012 13:13:

    [...]
    
    Dat is tot nu toe nog geen reden tot stijging. Ik denk dat de opmerking wel te verwachten was. Er is geen incentive van de overheden om de coupon over te slaan. Doe je dit vrijwillig, dan kun wordt verder kapitaal ophalen zeer kostbaar.
    
    Er zijn twee mogelijkheden
    1) coupon wordt gewoon betaalt en Tier 1 kan worden versterkt vanuit markt
    2) er wordt al gesproken met DNB over hulp, waarbij de DNB het overslaan van de coupon eist om (verdere) schade voor SNS te beperken.
    
    

    Duidelijk, maar ik vond het wel verbazendwekkend hoe duidelijk ze dit stelden.
    
    Laat ik het zo zeggen: als ik van plan was een bod uit te brengen om zo mijn core tier 1 vermogen te versterken, zou ik dat liever boven de markt laten hangen met een 'geen commentaar'. Kennelijk zijn ze dat stadium al gepasseerd....
    
    Dus nu is de vraag eigenlijk: ja, de 6.258 en 11.25 (daar beperk ik me maar even toe) zijn high risk. Vanaf welke koers die risk-reward acceptabel om de teentjes een klein beetje in het water te laten bungelen?
    
    Hoe zat het ook alweer met die Spaanse banken en hun achtergesteld spul. Is daar al eens witte rook over gekomen, of die moeten meebloeden of niet?
15. DaarIsDePoen 6 november 2012 14:20

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Ik lees
    
    AMSTERDAM (Dow Jones)...
    
    SNS Reaal maakte dinsdagochtend bekend dat het bedrijf [...] ook kapitaalmaatregelen zal treffen, zoals [...] een omzetting van de resterende staatssteun in aandelen, [...]
    
    Er wordt dus niet gesproken over omzetten van de perps in aandelen. Of begrijp ik dat verkeerd?
16. [verwijderd] 6 november 2012 14:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    In de call werd alleen gesproken over omzetten van tier1 stukken in kapitaal, en daar werden impliciet de achtergestelde lenigen van de stichting en de staat mee bedoeld, dus imho begrijp je dat goed. Ik vond de call wel een aardig doorkijkje geven van wat ze willen, maar ook dat zij en de staat voorlopig nog wel even gebonden blijven door beperkingen en eisen van de EU dienaangaande.
    
    
17. [verwijderd] 6 november 2012 15:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Risk-on;
    vanmorgenvroeg 30 K nom eruit van de SRLev 9% iets boven de 90% en zonet 10 K erin van de SNS 11,25% iets onder de 58%.
    
    Daar moet het meeste toch van terug komen ?
18. modaaltje 6 november 2012 15:42

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    SNS perps gaan nu wel heeeeel hard onderuit.
    Hoop wel dat de coupons uitbetaald worden, anders kan ik er wel een baan bij nemen.ik zit erin voor 2x modaal.
    Ik moet dus helaas blijven zitten.
19. Lk-33 6 november 2012 16:01

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    De onzekerheid zal groot blijven totdat er duidelijkheid komt. Ik ga nu niet verder instappen, eerst aankijken. Ik zit stevig in de SRLEV, die ik veilig acht. Ik zit voor een plukje in de 11,25%, daar houd ik rekening met het overslaan van 1 of 2 coupons in 2013 en eventueel 2014.
20. [verwijderd] 6 november 2012 16:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Johan uit Barcelona, ben jij dat? :-D
    
    "De onzekerheid zal groot blijven totdat er duidelijkheid komt."
    
    Ik heb een klein beetje van de 11,25% en de 6.258% gekocht, nu de coupon van de 11,25% van 27/11 in ieder geval wordt uitbetaald. Ik denk dat die leningen (zeker de 11,25%) tzt wel eens 'verplicht' in kapitaal moet worden omgezet, maar nu ie zover onder agio noteert hoeft dat geeneens onvoordelig te zijn. Ik ben met free1 dus, maar wel met mate :)