Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 15 16 17 18 19 ... 78 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. benito c. 6 november 2012 16:08
    quote:

    benito c. schreef op 31 oktober 2012 16:23:

    Ik verwacht ook dat ze zullen betalen, de vraag is echter of ze na 27 november fors hoger zullen staan dan de huidige koers. Er is nog bijna een maand te gaan, en er kan nog veel gebeuren. Ik zal er nog eens over nadenken.
    Feit is dat ze hun verzekeraars niet makkelijk kwijtraken, anders was GS niet met het plan van de bad bank gekomen. Het bad bank idee betekent dat te verwachten verliezen op vastgoed naar voren gehaald moeten worden, met als gevolg een aanslag op de vermogensverhoudingen, of dat SNS de verliezen moet garanderen, en dat lost dan niets op.
    Het nachtmerriescenario is, dat de overheid de splitsing forceert, alleen zal de huidige holding dan bad bank worden, en de gezondere delen naar een nieuwe entiteit overgeheveld worden.
    Een enorme emissie van aandelen kan ook niet zomaar. De nominale waarde is 1,63, en nieuwe aandelen mogen niet onder nominale waarde worden uitgegeven. Dan moet eerst een AVA toestemming geven voor een statutenwijziging annex afstempeling. Daar gaat tijd overheen. In de tussentijd zal de koers van de aandelen enorm dalen, tenzij er al een koper op de markt is c.q. een bank die de emissie garandeert. Niet evident.
    Ze zitten behoorlijk klem, ik vind het allemaal wel erg gokken.
    Als ik vandaag de koersen van zowel de aandelen en de perps met 10% zie dalen, lijkt het er op dat de markt het eerder door mij omschreven nachtmerriescenario serieus begint te nemen. Als de markt begint te twijfelen of SNS wel op eigen kracht het kan gaan redden, zou er wel eens een self fulfilling prophecy het gevolg kunnen zijn. Ik kan niet beoordelen of SNS nog voldoende liquide kan blijven, en voldoende spaargelden kan blijven aantrekken. De berichten van vandaag, en al eerder, helpen in elk geval niet een groot vertrouwen te houden. Als de markt dat verliest, moet de overheid wel ingrijpen, en dan zijn perps en aandelen een onaangenaam bezit.
    Ik zit natuurlijk ook altijd te kijken of forse dalingen koopkansen kunnen opleveren. We moeten onder ogen zien, dat SNS het op eigen kracht wellicht niet meer kan redden. En dat de overheid niet meer zoals eerder voor Sinterklaas gaat spelen t.a.v. het uit de wind houden van achtergestelde leningen. Al helemaal nu er een PvdA-minister van financien zit.Ik blijf nog maar even aan de zijlijn.
  2. Klaas6543 6 november 2012 16:46
    Ik vind dat de markt een beetje over reageert. Dit was allang bekend, ze mogen nog een coupon uitbetalen, dus dat zou eerder positief zijn.
  3. [verwijderd] 6 november 2012 17:02
    Vanmorgen afscheid genomen van het gokje in de 11,25%, voor het gemak ook de 6,258% in de verkoop gedaan. Per saldo klein verliesje.

    Verder ga ik er gezien de uitspraak "versterking en vereenvoudiging van haar kapitaalbasis (bv. de emissie van gewone aandelen, conversie van core Tier 1 securitie..." en de door Benito C. genoemde scenario's, vanuit dat eventueel uit te geven aandelen worden gekocht door de staat. Bovendien lijkt het me logisch dat obligatiehouders mee gaan betalen.

    Kortom, ik wacht nog lagere koersen af.

  4. Lk-33 6 november 2012 17:42
    quote:

    Perpster schreef op 6 november 2012 16:04:

    Johan uit Barcelona, ben jij dat? :-D

    "De onzekerheid zal groot blijven totdat er duidelijkheid komt."
    Johan wist altijd goed te verbergen dat ie zich niet aan een voorspelling wilde wagen ;-). In dit geval doe ik dat ook niet, al is het alleen maar omdat ik bijna halverwege ben met de Black Swan!
  5. DaarIsDePoen 6 november 2012 21:43
    quote:

    Limbabwaan schreef:

    [...] Bovendien lijkt het me logisch dat obligatiehouders mee gaan betalen.

    [...]

    Gelukkig staan er tussen "logica" en realiteit gewoonlijk juridische bezwaren.
  6. hedw 7 november 2012 05:25

    AMSTERDAM, Nov 6 (Reuters) - Dutch bank and insurer SNS Reaal issued a profit warning and said it was bundling its loss-making property activities with commercial banking operations for a possible spin-off as it battles to pay back state aid.

    Q3 property losses rise to 99 mln euros
    * Net profit down a third to 34 mln euros
    * Shares down over 7 percent (Updates with details)
  7. jrxs4all 7 november 2012 11:27
    quote:

    Klaas6543 schreef op 6 november 2012 16:46:

    Ik vind dat de markt een beetje over reageert. Dit was allang bekend, ze mogen nog een coupon uitbetalen, dus dat zou eerder positief zijn.
    De staatssteun kan niet worden terugbetaald, dat is inderdaad niets nieuws. Uit wat er nu naar buiten is gekomen kun je ook afleiden dat men dat ook niet meer gaat proberen. Dus het scenario dat de staatssteun nog een paar jaar wordt verlengd in de huidige constructie (wachten op betere tijden) is wat mij betreft van tafel.

    Volgens berichten in het FD van vanmorgen is SNS in overleg met de staat om de optie te activeren waarmee de uitgegeven CT1 securities omgezet worden in aandelen die "450 miljoen minder waard zijn". Dat zou betekenen dat de CT1 securities, die zijn gekocht voor 5,25, 1:1 worden omgezet in aandelen die 1,07 waard zijn. Daarmee krijgt de staat 27% van de gewone aandelen in handen en neemt een verlies van 450 miljoen. Het lijkt me uitgesloten dat de staat dat gaat doen, dat is politiek onhaalbaar als het al zou mogen van de EU. In dat geval gaat de staat vervolgens terugbetaling in contanten eisen wat SNS niet kan, de boete van 50% vervalt dan wel.

    Ik denk dat er een nieuwe ronde staatssteun aan komt waarmee ten eerste de huidige CT1 securities worden omgezet in aandelen. Als dit gebeurt tegen de huidige koers krijgt de staat alleen al daardoor 65% van de gewone aandelen in handen. Plus dat er extra kapitaal nodig zal zijn om toekomstige vastgoedverliezen op te vangen danwel de klap die zal ontstaan als men de verliezen in 1 keer neemt door de betreffende activa onder te brengen in een bad bank.

    Op de huidige koers zou ik het aandeel nog niet durven kopen, als duidelijk wordt hoeveel verwatering er nog in zit zou dat nog wel eens verder kunnen zakken. Wat de perpetuals betreft zie ik de Srlev nog steeds als veilig, die zit in een dochter waar niet zoveel aan de hand is. En de markt is dat gelukkig met me eens.

    Verder vind ik ook nog steeds dat er niet zoveel verschil zit in risico tussen de 11,25% en de 6,258%, minder in ieder geval dan dat je uit het directe rendement zou mogen afleiden. Het wordt nu een kwestie van wat de EU gaat eisen in het kader van de nieuwe staatssteun. Volgens mij is er nog steeds niets besloten over hoe het in Spanje gaat gebeuren, maar die regeling zou er op korte termijn moeten komen.

    Ik hou mijn kruit nog even droog, ik heb een relatief kleine positie in de 11,25% en rond of onder de huidige koers zou het best de gok waard kunnen zijn om die uit breiden. Een omzetting in aandelen zou ik niet zo erg vinden als de bank daarmee uit de problemen is. En mocht het toch een kwestie worden van het overslaan van een of enkele coupons, dan zit je daarna voor een hele tijd goed met een prima rendement.

  8. HK77 8 november 2012 06:47
    Zou het kunnen zijn dat bij een omzetting in aandelen van ook de perpetuals (ik meen me te herinneren dat de ING II, III een clausule hiertoe bevatten) uit wordt gegaan van enkel de nominale waarde (i.e. EUR 1,000 in de 6.258 en EUR 1,000 in de 11.25 worden allebei omgezet in een bepaald aantal aandelen). In dat geval zou ik kunnen verklaren dat ze steeds meer naar elkaar toe kruipen; ben eens met jrxs4all dat het verschil tussen wel en niet cumulatief niet echt het verschil tussen de twee kan verklaren.

    Maar vrees steeds meer een bad-bank achtig verhaal, waar SNS Reaal alle werkmaatschappijen (bank, verzekeraar) aan een derde verkoopt en de holding overblijft met cash en property finance. Dan kan de overheid worden afgelost en blijft een lege huls over met ons als obligatiehouder en property finance als 'asset'
  9. DaarIsDePoen 8 november 2012 09:14
    quote:

    HK77 schreef:

    Zou het kunnen zijn dat bij een omzetting in aandelen van ook de perpetuals (ik meen me te herinneren dat de ING II, III een clausule hiertoe bevatten) uit wordt gegaan van enkel de nominale waarde (i.e. EUR 1,000 in de 6.258 en EUR 1,000 in de 11.25 worden allebei omgezet in een bepaald aantal aandelen). In dat geval zou ik kunnen verklaren dat ze steeds meer naar elkaar toe kruipen; ben eens met jrxs4all dat het verschil tussen wel en niet cumulatief niet echt het verschil tussen de twee kan verklaren.

    Maar vrees steeds meer een bad-bank achtig verhaal, waar SNS Reaal alle werkmaatschappijen (bank, verzekeraar) aan een derde verkoopt en de holding overblijft met cash en property finance. Dan kan de overheid worden afgelost en blijft een lege huls over met ons als obligatiehouder en property finance als 'asset'
    Ik heb gekeken en vind geen clausule die dergelijk omzetting toelaat. Wellicht zie ik iets over het hoofd? Zou het niet kunnen dat de overheid zijn vordering omzet in preferente aandelen, waardoor ze de bezwaren aangaande de nominale waarde van de aandelen (versus 5€/aandeel) kan vermijden?
  10. jrxs4all 8 november 2012 09:48
    quote:

    HK77 schreef op 8 november 2012 06:47:

    Zou het kunnen zijn dat bij een omzetting in aandelen van ook de perpetuals (ik meen me te herinneren dat de ING II, III een clausule hiertoe bevatten) uit wordt gegaan van enkel de nominale waarde ...

    Maar vrees steeds meer een bad-bank achtig verhaal, waar SNS Reaal alle werkmaatschappijen (bank, verzekeraar) aan een derde verkoopt en de holding overblijft met cash en property finance.
    Voor zover ik weet is er niet een dergelijke clausule in de voorwaarden van de SNS perpetuals te vinden. Een omzetting of haircut zou dus "vrijwillig" moeten gebeuren (met 2/3e meerderheid) met als alternatief een totale afboeking.

    Alles is mogelijk, terugkoop rond de beurskoers, haircut of omzetting in aandelen evanals een combinatie van de laatste twee. Hou de gang van zaken rond de Spaanse banken in de gaten, dat lijkt erop hoewel het daar natuurlijk veel erger is. Zie: www.bloomberg.com/news/2012-10-24/ecb...

    Wat die bad bank betreft: ik denk dat het omgekeerde gaat gebeuren, dus dat de slechte leningen eruit worden gehaald (of gegarandeerd door de staat). Je vind niet zomaar een koper voor de bank en verzekeraar en bovendien is het de vraag of de EU dat toestaat vanwege het gevaar van verminderde concurrentie.

  11. [verwijderd] 8 november 2012 10:05
    quote:

    Greenspannetje schreef op 8 november 2012 09:14:

    [...]

    Ik heb gekeken en vind geen clausule die dergelijk omzetting toelaat. Wellicht zie ik iets over het hoofd? Zou het niet kunnen dat de overheid zijn vordering omzet in preferente aandelen, waardoor ze de bezwaren aangaande de nominale waarde van de aandelen (versus 5€/aandeel) kan vermijden?
    [/quote]

    Op basis van de prospectus hierboven, zou op pagina 54 de kapstok staan. Het is een vangnet artikel, en ja, het zou ws. claims regenen bij zowel DNB als SNS (want zijn aandelen niet less favorable dan tier 1 notes die pari passu zijn met de aandelen, en niet-cumulatief 11,25% doen - waarbij bij gebrek aan solvency de coupon MOET worden overgeslagen. Ik geeft toe, daar zit een heeeel klein beetje licht tussen, ongetwijfeld wel een advocaat die daar tegenaan wil). Securities kunnen in principe toch ook aandelen zijn?

    [quote]In the case of regulatory events, SNS Bank may, with the prior
    consent of the Dutch Central Bank and in compliance with applicable regulatory requirements, convert or exchange the Tier 1 Notes to another series of securities of SNS Bank or alter the terms of the existing securities so that they are no less favourable to the holders, but are in compliance with the then applicable requirements of the Dutch Central Bank.
    Ik weet het, het is ver gezocht, maar desparate times ask for desperate measures.

    Volgens mij is dit trouwens een algemene vangnet bepaling, maar hij wordt wel effectiever naarmate de stukken pari passu zijn met aandelen en non-cumulatief zijn. Eigenlijk hoe dichter het risico van de bonds tegen het risico van aandelen schurken.
  12. [verwijderd] 8 november 2012 10:11
    quote:

    maxkasstroom schreef op 8 november 2012 10:07:

    De Belgen en de Fransen pakken het zo aan:
    www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie...

    Waarom zou de Nederlandse regering het bij SNS niet op dezelfde manier aanpakken?
    Omdat ze daar zo dom zijn geweest om Dexia volledig te garanderen, omdat ze daarvoor zo dom zijn geweest om de politiek daar met twee armen en benen in te laten verdwijnen, ondermeer door publiek geld frauduleus in te zetten om hun kapitaalratio's op frauduleuze wijze op te pompen? :)
  13. DaarIsDePoen 8 november 2012 10:28
    quote:

    Perpster schreef:

    [quote alias=maxkasstroom id=6563160 date=201211081007]
    De Belgen en de Fransen pakken het zo aan:
    [...]

    [/quote]
    Omdat ze daar zo dom zijn geweest om Dexia volledig te garanderen, omdat ze daarvoor zo dom zijn geweest om de politiek daar met twee armen en benen in te laten verdwijnen, ondermeer door publiek geld frauduleus in te zetten om hun kapitaalratio's op frauduleuze wijze op te pompen? :)
    Vanuit ACW/ACV en de hele christelijke zuil was dit niet zo dom. Ten aanzien van de Belgen echter, was/is het misdadig.
  14. DaarIsDePoen 8 november 2012 10:37
    quote:

    Perpster schreef:

    Op basis van de prospectus hierboven, zou op pagina 54 de kapstok staan. [...]

    quote:
    In the case of regulatory events, SNS Bank may, [...] convert or exchange the Tier 1 Notes to another series of securities of SNS Bank or alter the terms of the existing securities so that they are no less favourable to the holders[...]
    Ik weet het, het is ver gezocht, maar desparate times ask for desperate measures.

    [...]
    Het lijkt mij eenvoudiger de Tier 1 perps te laten voor wat ze zijn en een aantal couponnetjes over te slaan.
  15. modaaltje 8 november 2012 11:07
    Ik zie het zo:
    SNS-bank maakt nog steeds winst, en de 11,25% is van de bank inbaar.
    De vastgoedtak van SNS-Reaal maakt groot verlies, dit houdt in dat SNS-Reaal een probleem heeft en derhalve de 6,258% in problemen komt.
    De SRlev is van de "levenstak"inbaar en die doet het nog goed.

    Dit is misschien wel heel simpel uitgelegd maar ik houdt mij hieraan vast.
  16. benito c. 8 november 2012 11:10
    T.a.v. Dexia is er door de overgebleven badbank een bod van 24% op perps uitgegeven in Luxemburg gedaan, met als mes op de keel dat de rente niet meer betaald zou worden. Er is in Belgie een bank gekocht door de overheid, van de bad bank, voor 4 miljard die is ondergebracht bij een overheidsvehikel.Ik heb verder niets kunnen vinden over andere achtergestelde leningen, de aandelenkoers is gedecimeerd, 0,18 cent, was ook eens boven de 20 euro. De (ik neem aan) niet achtergestelde verplichtingen van de bad bank zijn volgens een bepaalde verdeelsleutel gegarandeerd door Belgie en Frankrijk.

    Nu is de vraag hoe in Nederland een afwikkeling zou kunnen gebeuren. JR schrijft hierboven dat hij verwacht dat slechte leningen uit SNS Reaal worden gehaald , en, conclusie Benito, apart worden ondergebracht in een afwikkelingsvehikel.

    Het andere scenario is dat SNS Reaal wel als bad bank overblijft, dat de verzekeraars worden ondergebracht bij ASR, bij gebrek aan andere kopers, en dat de SNS Bank genationaliseerd wordt. SNS Reaal wordt dan de bad bank, en zal net zoals Dexia niet veel meer waard zijn. Voor ons relevant is, dat de 6,258% perpetual een schuld van de holding is. Bij een insolvente instelling is het cumulatieve karakter van geringe waarde. Ik heb eerder geschreven, dat deze perp de minst slechte zou zijn, als de keus tussen deze en de 11,25% gemaakt moet worden. Dat zou in dit scenario wel eens de foute keus kunnen zijn, en ik trek mijn eerdere conclusie dus in.

    Nu staat er bij de bank nog wel veel meer achtergestelde schuld uit, en bij de verzekeringstak ook nog ong. 500 miljoen, men kan dus in een noodgeval het de moeite vinden om linksom of rechtom deze schulden ook aan burden sharing te laten doen. Ik denk dat daar inmiddels het wettelijk instrumentarium voor bestaat, zie de link.
    www.toezicht.dnb.nl/4/6/50-226235.jsp
    Daaruit blijkt dat activa en/of passiva uit een entiteit gehaald kunnen worden.

    Het blijft dus gokken. Zelf geloof ik niet, dat SNS het zelfstandig gaat redden, het tier 1 vermogen is al onder de 9% gedaald, en er staat nog een forse dosis goodwill en geactiveerde acquisitiekosten op de balans. Bij een te verwachten badwill, bij verkoop van de verzekeringsactiviteiten blijft van het eigen vermogen niet veel meer over, zeker na afboeking van de overige immateriele vaste activa. De aandelen staan dus waarschijnlijk nog veel te hoog, want zelfs als JR gelijk krijgt, en de staat gaat veel meer geld pompen in SNS Reaal, zal dat echt niet gebeuren tegen minimaal de nominale waarde van 1,63 euro. Waarschijnlijk moet er nu snel een oplossing komen, omdat verdere forse afboekingen in het komende jaarverslag, onder druk van de accountant, niet meer te vermijden zijn.

1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 15 16 17 18 19 ... 78 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.017
AB InBev 2 5.495
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.622
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.619
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.747
Aedifica 3 913
Aegon 3.258 322.713
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.296
ageas 5.844 109.891
Agfa-Gevaert 14 2.050
Ahold 3.538 74.333
Air France - KLM 1.025 35.037
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.779
Allfunds Group 4 1.470
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.822
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.836 243.032
AMG 971 133.263
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.689
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.996
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 381
Arcadis 252 8.773
Arcelor Mittal 2.033 320.693
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.300
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.731
Ascencio 1 27
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.093
ASML 1.766 106.879
ASR Nederland 21 4.479
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 487
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.664
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.392

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 19 februari

    1. Handelsbalans januari (Jap)
    2. Ontex Q4-cijfers
    3. ASR Q4-cijfers
    4. Philips Q4-cijfers
    5. Vopak Q4-cijfers
    6. Consumenten- en producentenprijzen januari (VK)
    7. HSBC Q4-cijfers (VK)
    8. Hypotheekaanvragen wekelijks (VS)
    9. Woningbouw en bouwvergunningen januari (VS)
    10. Aedifica Q4-cijfers
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht