Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Achmea perps

1. [verwijderd] 12 juni 2012 21:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jerry, ik heb eenzelfde pad bewandeld. Inderdaad, dollars. Maar daarnaast heb ik wat huizen in Engeland in de verhuur. Hypo in ponden, opbrengsten in ponden - jaren geleden natuurlijk wel een (klein) beetje eigen geld gestort, maar al met al geeft het een goed gevoel. Met de huisjes is het een aardig puntje dat de waarde van de huizen minder is geworden, maar het direct rendement omhoog is geschoten omdat het zoveel lastiger (en duurder!) is geworden om een hypotheek te krijgen. Al helemaal voor buy-to-let doeleinden. En zo heeft elk nadeel dan weer z'n voordeel, zeg maar. Spreiding, daadwerkelijk management van je assets...eeuwig vraagstuk.
2. [verwijderd] 19 juli 2012 12:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb lang getwijfeld of het enthousiasme van TTW over de Achmea 5,125% terecht was. Het is een perp die t.o.v. de overige perps van Achmea weinig handel kent en vaak een grote spread heeft. Maar de berichten van 22 mei 2012 op dit draadje hebben mij over de streep getrokken. Resultaat: aankoopkoers 73,88%, Vanmorgen bied/laatkoers 80,50/83,00%. Het lijkt er op dat de markt de potentie van deze perp ook in de gaten krijgt.
3. [verwijderd] 27 juli 2012 13:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Is er nieuws rond Achmea ?
   Ook de 6% noteert inmiddels bijna 76%
   
4. Lk-33 27 juli 2012 18:08

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik ben op deze niveaus wat aan het afbouwen met de 6%. Ik heb eerder al wat Achmea 8,375% en ASR 10% verkocht.
5. [verwijderd] 28 juli 2012 06:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik wil en verwacht van Achmea dat zij 100% van hun schuld gaan terugbetalen.
   
6. WJ-12 28 juli 2012 10:28

   auteur info

   • WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   Wat mij betreft lossen ze de 8.375 niet af. Ik hem hem rond de 100% gekocht,
   en dat levert dus weinig koerswinst op.
   Maar 8% rendement krijg ik niet op mijn spaarrekening.
   Maar de 5.125 graag aflossen.
7. [verwijderd] 28 juli 2012 15:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 27 juli 2012 13:33:

   Is er nieuws rond Achmea ?
   Ook de 6% noteert inmiddels bijna 76%
   
   

   Die zijn wel merkwaardig hard gegaan de afgelopen week dan (toen ze nog op de 70% stonden).
   
   Ik blijf er vanaf. Minder dan 8% effectief op een onbeperkt duration risico; dan zijn er betere alternatieven
   
   Ik geloof ook niet dat ze deze lening zullen aflossen of inkopen; 6% eeuwigdurend en fiscaal aftrekbaar lijkt me gewoon goedkope funding voor ze, waar ze niet zo snel afscheid van zullen nemen. Eenmaal afgelost halen ze dat soort tarieven niet meer uit de markt.
   
   Misschien weer als ze onder de 70% staan :)
8. [verwijderd] 28 juli 2012 16:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar PerpSter, als ze nu eens wat royaal in hun eigen vermogen zitten ?
   Als buffer voor onzekere tijden in staatsleningen beleggen ?
   
9. benito c. 29 juli 2012 08:45

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   free1 schreef op 27 juli 2012 13:33:

   Is er nieuws rond Achmea ?
   Ook de 6% noteert inmiddels bijna 76%
   
   

   Is inderdaad een opvallende stijging, ik heb niet erg op de omzetten gelet, ik heb de indruk dat het wel wat hoger was dan normaal, maar niet enorm veel hoger.
   Heeft iemand dat wel in beeld?
   Het is natuurlijk niet geheel uit te sluiten dat er voorwetenschap in het spel is, stel Achmea plant een bod op 85%.
   
10. Lk-33 30 juli 2012 11:54

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Zie bijgaand bestand.
    
    Na de dip van vorig jaar heeft de ACHMEA6% twee keer op de 75% gestaan. Nu breekt hij wat door de 75%. Afhankelijk van de ontwikkelingen in het algemeen denk ik dat hij tussen de 70 en 75% zal blijven schommelen. Bij 75% is het couponrendement 8% en dat zie ik als een psychologische grens.
    
    Als het verhaal echt positief wordt stijgt alles door. De perps die die tegen of boven de 100% noteren zullen dan minder hard stijgen. Vandaar dat ik ook wat afbouw in de 8.375% ACHMEA en de 10% ASR.

    Bijlage:
11. [verwijderd] 30 juli 2012 13:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 30 juli 2012 11:54:

    Zie bijgaand bestand.
    
    Na de dip van vorig jaar heeft de ACHMEA6% twee keer op de 75% gestaan. Nu breekt hij wat door de 75%. Afhankelijk van de ontwikkelingen in het algemeen denk ik dat hij tussen de 70 en 75% zal blijven schommelen. Bij 75% is het couponrendement 8% en dat zie ik als een psychologische grens.
    
    Als het verhaal echt positief wordt stijgt alles door. De perps die die tegen of boven de 100% noteren zullen dan minder hard stijgen. Vandaar dat ik ook wat afbouw in de 8.375% ACHMEA en de 10% ASR.
    

    De grap van de 10% ASR is dat het geen echte perp is. De rente reset in 2019 naar 3 maands euribor + 9.7%.
    
    De andere hier genoemde perps zijn echte perps, met principieel onbeperkt duration risk. Dat deze perps straks (waarschijnlijk) niet meer meetellen bij het kernkapitaal, wil niet zeggen dat het geen onaantrekkelijke financiering is voor de uitgevers. En is bovendien afhankelijk van de rentevoet. Historisch gezien is 6% eeuwigdurend natuurlijk een koopje.
    
    Maar de keuze tussen 10% ASR en de genoemde Achmea pers is imho met name een keuze voor veel of weinig duration risk. Als de rente stijgt ga je minder nat met de 10% ASR dan met echte perps. Daartegenover staat dat de kans op een klapper upside (door call of bod of lagere rente) ook minder is. Dat hangt maar een beetje van de rest van je portefeuille af, imho, hoe deze risico's daarin passen. Geen van beiden goed of slecht, gewoon anders.
    
    Voor wat betreft vergelijking van de 6% en de 8.375% helemaal eens hoor. Bij een enigzins gelijk effectief rendement lijkt mij de 6% veel aantrekkelijker. Vergeet niet dat Achmea vanaf de eerste calldatum jaarlijks een eenzijdig recht op een call heeft. Dus die 8.375% kan imho nooit ver boven 100% noteren.
    
    Ik ben inderdaad nogal meer sceptisch over de kans op inkoop. Een beetje zichzelf respecterende CFO van een financiele instelling (en zeker van een corporatieve instelling) denkt in de huidige tijd wel honderd keer na voordat hij langlopende funding aflost die ie waarschijnlijk nooit meer kan ophalen. Liever 10x te prudent is het huidige credo. Mochten ze op een gegeven moment wel callen of een bod doen, is dat mooi meegenomen, maar ik zou daar niet te hard op rekenen persoonlijk. (zul je zien dat ze volgende week gecalled worden :P ). Lijkt me waarschijnlijker dat ze 'm dan ruilen voor een langlopende senior loan.
    
12. benito c. 30 juli 2012 14:18

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    Lk-33 schreef op 30 juli 2012 11:54:

    Zie bijgaand bestand.
    
    Na de dip van vorig jaar heeft de ACHMEA6% twee keer op de 75% gestaan. Nu breekt hij wat door de 75%. Afhankelijk van de ontwikkelingen in het algemeen denk ik dat hij tussen de 70 en 75% zal blijven schommelen. Bij 75% is het couponrendement 8% en dat zie ik als een psychologische grens.
    
    Als het verhaal echt positief wordt stijgt alles door. De perps die die tegen of boven de 100% noteren zullen dan minder hard stijgen. Vandaar dat ik ook wat afbouw in de 8.375% ACHMEA en de 10% ASR.
    

    Dank voor het overzicht. Omzetten inderdaad iets hoger maar niet spectaculair.
    
    
13. The Third Way... 1 augustus 2012 15:00

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 504

    •    Aantal posts: 4.176

    In 2014 moet Achmea heel wat aflossen, denk maar aan de senior bond en de LTRO leningen. Vlak erna juni 2015 de 5.125%. Gezien de onzekerheden in de markt en de gedaalde solvabiliteit net boven gewenste AA S&P niveau lijkt het onwaarschijnlijk dat er op andere manieren aan de solvabiliteit wordt geknaagd door Achmea zelf.
    
    Of het zou te maken moeten hebben met de verwachte consolidatieslag...
    
    
14. benito c. 1 augustus 2012 15:08

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Ik verwacht ook geen aflossing van de 6%.
    In elk geval wordt er al een tijdje gevochten om de 5 1/8. Goed gezien, hoor, TTW. Dankzij jou mijn grootste post.
15. [verwijderd] 4 augustus 2012 08:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    TTW, hoe gaat Achmea dan aan al die retail klanten die bij de Rabobank de 6% perpetual gekocht hebben, in een tijd (2008) dat dit soort leningen aan het eind van de looptijd doorgaans afgelost werden, uitleggen dat deze nu niet afgelost gaat worden, terwijl de minder kostende 5,125 % die bij instututionele beleggers is uitgezet, wel afgelost wordt ?
    Zou dat goed gaan zo'n voorkeursbehandeling voor de grotere partijen ?
    Voor je het weet zit je bij Tros Radar of ben je een zaak voor de VEB.
    Hoe zie jij dit als Achmea kenner.
    
    Overigens mijn complimenten voor jouw research en advies omtrent de 5,125%
    Ik heb spijt dat ik je niet gevolgd heb, de 5,125% is verborgen parel geweest onder de perps.
    Al mag ik met de 6% en anderen ook niet echt klagen.
16. WJ-12 4 augustus 2012 10:41

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Goede vraag, en een en ander doet me een beetje denken aan
    die (niet op de beurs verhandelbare) SNS dingen waar een paar
    maanden geleden zo veel over te doen was. Ik herinner me niet
    alle details, maar er is hier in dit forum over gesproken.
    
    Vraag is echter wel wie bij de "klanten" de suggestie heeft gewekt
    dat een en ander wel zal worden afgelost.
    Is dat Achmea? Of is dat de Rabobank? En hoe hard is deze
    suggestie geweest? Inderdaad, voer voor een discussie.
    
    
17. [verwijderd] 4 augustus 2012 13:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 4 augustus 2012 08:03:

    TTW, hoe gaat Achmea dan aan al die retail klanten die bij de Rabobank de 6% perpetual gekocht hebben, in een tijd (2008) dat dit soort leningen aan het eind van de looptijd doorgaans afgelost werden, uitleggen dat deze nu niet afgelost gaat worden, terwijl de minder kostende 5,125 % die bij instututionele beleggers is uitgezet, wel afgelost wordt ?
    Zou dat goed gaan zo'n voorkeursbehandeling voor de grotere partijen ?
    Voor je het weet zit je bij Tros Radar of ben je een zaak voor de VEB.
    Hoe zie jij dit als Achmea kenner.
    
    Overigens mijn complimenten voor jouw research en advies omtrent de 5,125%
    Ik heb spijt dat ik je niet gevolgd heb, de 5,125% is verborgen parel geweest onder de perps.
    Al mag ik met de 6% en anderen ook niet echt klagen.
    

    Perpetuals hebben toch geen einde looptijd? Daarvoor zijn het toch perpetuals? Kwalificeert die 5,125% ook als fiscaal vreemd vermogen, waardoor de rente aftrekbaar is voor Achmea?
18. WJ-12 4 augustus 2012 17:30

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Perpetuals hebben in principe een oneindige looptijd, maar meestal zijn er wat ontsnappingsclausules. Een daarvan is dat de uitgevende instelling vanaf
    een zeker tijdstip kan besluiten tot aflossing. Voorwaarden hiervoor zijn dan meerstal zoiets dat toezichthouders akkoord moeten gaan, en ze moeten dat in een bepaalde periode aankondigen. Als obligatiehouder heb je hier geen stem in.
    
    Bij sommige obligatie speelt dit over een paar jaar, maar bij FrieslandCampina bijvoorbeeld zitten de obligatie houders ieder jaar in spanning
    wat er gebeurd. Zeker degenen die hem onlangs voor 104% oid hebben
    gekocht.
    
    Of zo'n aflossing prettig is of niet hangt natuurlijk sterk af van je aankoopkoers, je doelstellingen en de mogelijkheden die je hebt om je geld
    te herbeleggen.
    
    In het verleden werden dit soort perpetuals vaak bij de eerste call datum
    afgelost. Leuk als je hem (fors) beneden de 100% hebt gekocht, lastig
    als je hem rond de 100% hebt gekocht en je vervolgens een herbelegings probleem hebt.
    
19. The Third Way... 4 augustus 2012 17:37

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 504

    •    Aantal posts: 4.176

    quote:

    free1 schreef op 4 augustus 2012 08:03:

    TTW, hoe gaat Achmea dan aan al die retail klanten die bij de Rabobank de 6% perpetual gekocht hebben, in een tijd (2008) dat dit soort leningen aan het eind van de looptijd doorgaans afgelost werden, uitleggen dat deze nu niet afgelost gaat worden, terwijl de minder kostende 5,125 % die bij instututionele beleggers is uitgezet, wel afgelost wordt ?
    Zou dat goed gaan zo'n voorkeursbehandeling voor de grotere partijen ?
    Voor je het weet zit je bij Tros Radar of ben je een zaak voor de VEB.
    Hoe zie jij dit als Achmea kenner.
    
    Overigens mijn complimenten voor jouw research en advies omtrent de 5,125%
    Ik heb spijt dat ik je niet gevolgd heb, de 5,125% is verborgen parel geweest onder de perps.
    Al mag ik met de 6% en anderen ook niet echt klagen.
    

    Bedankt voor de aardige woorden free1.
    
    Achmea heeft nooit terugbetaling beloofd aan de retailklanten, alleen maar aan de institutionelen via de step-up. Duidelijker kon het indertijd niet.
    
    Overigens is 8,375% toch een prachtig rendement bij een relatief zeer beperkt risico? Ik blijf Achmea zien als een vehikel om in safe havens te beleggen, maar dan tegen een vele malen hoger rendement.
    
    Pas bij een koers van 92% overweeg ik wat van de 5,125 te verkopen. Ook bij de huidige veel hogere koers is de YTC nog steeds zeer hoog. Waar vind je een bijna gegarandeerd dubbelcijferig rendement voor een 3 jaars risico...
    
    
20. [verwijderd] 4 augustus 2012 19:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Misschien dat duidelijker niet kon, maar "3 month-eurodeposit plus 2,80 percent" als "floating coupon rate", is toch geen echte aanwijzing voor een call ?
    Na de step up kost de 5,125% Achmea nog maar de helft van de 6%.
    
    Maar kijkend naar de koersen, zie jij het juist TTW, immers de 5,125%
    sorteert voor op een call, terwijl er bij de 6%, kijkend naar de koers wel hoop is op een call maar nog geen vertrouwen.
    
    Jij maakte er soms een mysterieus zoekplaatje van, maar parels die je na enig zoeken vindt, zijn het mooist.
    Wie weet heeft dit forum wel een rol gespeelt bij de koersvorming van de 5,125%
    Immers zoveel handel is er niet op de beurs in deze perps, en dit forum is de enige plek waar op niveau over perps gediscussieerd wordt.
    
    Overigens blijf ik eigenwijs vol in de 6%, w'll see.