Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

65 plus pensioen word met 5% gekort door nieuwe belasting en 7% door fonds.

1. [verwijderd] 14 september 2014 10:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 14 september 2014 04:34:

   [...]
   
   Dit is een terecht punt om je zorgen over te maken. Al ben ik wat minder pessimistisch dan jij, en heeft niemand een glazen bol:
   
   1. Zo iets zei je 2 of 3 jaar geleden ook al. Maar tot nu toe vallen de pf-rendementen heel erg mee. Laatste ABP-cijfers: +7,4% gemiddeld over 20 jaar, en ook de laatste jaren waren prima. Veel hoger zelfs de noodzakelijke 'prudentiële' rendementen.
   Het kan best leerzaam zijn om af en toe naar Dr. Doom te luisteren, maar als hij jaar in jaar uit ongelijk krijgt, hoe serieus moet je hem dan nog nemen?
   
   2. Zelfs als je voor de komende zeg 5 à 10 jaar gelijk krijgt: pfn moeten een veel langere adem hebben, minstens 20-40 jaar. Niemand kan voorspellen wat rendementen in die toekomst zullen zijn, maar ik constateer wel dat bijna de hele wereld nog steeds enthousiast aan het beleggen is.
   
   3. Intussen worden pfn qua DG's afgerekend met belachelijk lage kunstmatige rekenrentes (nu zo'n 2%). Al jaren veel lager dan de echte rendementen.
   Vanwege dat achterhaalde systeem wordt er nu niet geïndexeerd en soms zelfs gekort. Je hebt gelijk: dat geldt ook voor de pensioenopbouw van nog werkenden.
   Maar niet meer actieven voelen het nu echt in de portemonnee. Terwijl het voor jongeren mogelijk nog hersteld kan worden, en slechts betrekking heeft op een deel van hun inleg (hoe jonger hoe minder last van niet-indexeren).
   
   

   Juist op langere termijn 20-40 jaar worden rendementen bepaald door de uiteindelijke drivers. Rente en dividendinkomsten en groei daarvan. Veranderingen in marktwaardering spelen op kortere termijn (tot 10 jaar), maar daarna zijn die niet zo belangrijk meer.
   
   Het heeft niets met Dr. Doom te maken, maar huidige rentestand en dividendrendement laat simpelweg geen 3,25% reeel rendement toe op lange termijn voor een gemengde beleggingsportefeuille.
2. 2008drama 14 september 2014 11:29

   auteur info

   • 2008drama

     Lid sinds: 04 mrt 2008

     Laatste bezoek: 21 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 730

     Gegeven: 331

   •    Aantal posts: 2.738

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 14 september 2014 05:10:

   [...]
   
   Verdere uitleg:
   Met 'inleg' hierboven bedoel ik iemands inleg tot nu toe (en die is voor een 30-jarige nog laag).
   Met 'eindkapitaal' bedoel ik het bij die inleg behorende recht op pensioenuitkeringen.
   
   Snappie het nog?
   
   

   Ik snap het wel. Maar jij haalt defined benefits en defined contribution door elkaar.
   
   Waar het tweede de inleg maandelijks oprent en er op 67ste pensioenrechten worden ingekocht is het bij de eerste rechten krijgen die worden opgehoogd als het kan.. Dat laatste systeem is nu bij negentig procent van toepassing...
   Jij gooit beide systemen al naar gelang het je uitkomt door elkaar. Het laatste, standaard, systeem (hadden we maar de eerste maar dan zijn de jongeren niet zo aardig naar de gepensioneerden toe, omdat dan het potje van de ouderen veel te snel leegloopt en er korting naar korting moet worden opgebracht). Al hebben ze het gevoel dat ze er voor gespaard hebben. Maar dat zijn de ouderen met hand en tand aan het verdedigen.. Goh!
   
   Het pensioensysteem heeft dus wel degelijk een soort van omslagstelsel in zich... Hier moet de jongere dus wel solidair zijn.. Terwijl de ouderen door knagen.. Sterker de jongere moet maar meer bijdragen en maar hopen dat het net zo goed uitkomt als wat er nu is. Als dat nu rood en zwart was is dat een gecalculeerde keuze maar het moet voor de jongere de komende dertig en rouge, pair en manque zijn willen ze er een evenredig verdeelde pensioenopbrengst uit krijgen. Je kan op je klompen aanvoelen dat dat niet gaat gebeuren..
   
   Terugkomedn op de rechten (in het eerste systeem) die worden pas opgehoogd als het systeem het toelaat.
   
   Vandaar dat ze willen knutselen aan de verhouding wat een jongere betaalt en een oudere. Immers voor een oudere is er haast geen tijd meer en moet de inleg omhoog om hetzelfde resultaat te houden. Dit geeft echter een paradox dat een oudere medewerker nog duurder wordt om aan te nemen en of te behouden.
   
   Ik snap het wel maar ik gebruik gegevens niet manipulatief, dat heb ik namelijk niet nodig.....
   
   
   
3. Hallo! 14 september 2014 11:36

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   2008drama schreef op 13 september 2014 21:55:

   Altijd grappig als je zelf door hebt dat je van het padje af bent.
   

   Heb je in de spiegel gekeken en jezelf leren kennen?
4. Beperktedijkbewaking 14 september 2014 11:40

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   BEN belegt schreef op 14 september 2014 10:40:

   [...]
   
   Losse flodder.
   
   Zoals het nu is blijven er duizenden mensen over als de pot al leeg is.
   

   Dat laatste is pas een losse flodder. Zonder ook maar een begin van een bewijs.
   
   (PS: er blijven slechts 'duizenden' mensen over? In plaats van honderdduizenden?
   Dan valt alle door jou voorspelde ellende wel mee, zou ik zeggen.)
   
5. 2008drama 14 september 2014 11:43

   auteur info

   • 2008drama

     Lid sinds: 04 mrt 2008

     Laatste bezoek: 21 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 730

     Gegeven: 331

   •    Aantal posts: 2.738

   quote:

   Global Selection schreef op 14 september 2014 11:36:

   [...]
   
   Heb je in de spiegel gekeken en jezelf leren kennen?
   

   Leker jijbak van me! smahak! en jij hebt je avond MAVO afgemaakt? Ik dacht
   Dat het onderwijs tegenwoordig slecht was. Ik constateer wel dat jouw bijdragen inzake pensioenen meer reageren op anderen is en of je eigen loopbaan en omstandigheden te motiveren, ventileren etc..
   
   Die M serie is ook leuk he?
   
6. DurianCS 14 september 2014 11:46

   auteur info

   • DurianCS

     Lid sinds: 20 jan 2010

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2533

     Gegeven: 9965

   •    Aantal posts: 9.926

   quote:

   2008drama schreef op 14 september 2014 11:29:

   [...]
   Het pensioensysteem heeft dus wel degelijk een soort van omslagstelsel in zich... Hier moet de jongere dus wel solidair zijn.. Terwijl de ouderen door knagen.. Sterker de jongere moet maar meer bijdragen en maar hopen dat het net zo goed uitkomt als wat er nu is. Als dat nu rood en zwart was is dat een gecalculeerde keuze maar het moet voor de jongere de komende dertig en rouge, pair en manque zijn willen ze er een evenredig verdeelde pensioenopbrengst uit krijgen. Je kan op je klompen aanvoelen dat dat niet gaat gebeuren..
   

   Het blijft onduidelijk wie er nu voor wie betaalt. Op dit moment is de dekkingsgraad ruim voldoende. Dat betekent dat er naar schatting meer geld is dan nodig is voor de toekomstige verplichtingen. Als het toekomstige rendement hoger is dan de huidige rekenrente, dan blijft er nog meer geld over. En daar zit het probleem: ALS het rendement hoger is,en dat weet niemand.
7. [verwijderd] 14 september 2014 11:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De dekkingsgraad is ruim ONVOLDOENDE. Om geindexeerde pensioenen te kunnen betalen (anders komen we weer bij scenario dat jongeren maar helft van pensioen krijgen in koopkracht) is een nominale dekkingsgraad van 140-150 nodig.
8. [verwijderd] 14 september 2014 11:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En voor HAN. Het verschil tussen gerealiseerde rendementen en toekomstige rendementen.
   

   Bijlage:
9. DurianCS 14 september 2014 11:59

   auteur info

   • DurianCS

     Lid sinds: 20 jan 2010

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2533

     Gegeven: 9965

   •    Aantal posts: 9.926

   quote:

   BEN belegt schreef op 14 september 2014 11:54:

   De dekkingsgraad is ruim ONVOLDOENDE. Om geindexeerde pensioenen te kunnen betalen (anders komen we weer bij scenario dat jongeren maar helft van pensioen krijgen in koopkracht) is een nominale dekkingsgraad van 140-150 nodig.
   

   Ja, het is inderdaad ruim onvoldoende voor indexeren, maar op dit moment en waarschijnlijk ook de komende jaren is er geen sprake van indexering. Dat is dus wel weer goed geregeld: pas bij een voldoende hoge dekkingsgraad wordt er geïndexeerd.
10. [verwijderd] 14 september 2014 12:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De situatie voor een belegging met groeiende dividenden is al niet anders.
    
    

    Bijlage:
11. [verwijderd] 14 september 2014 12:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DurianCS schreef op 14 september 2014 11:59:

    [...]
    Ja, het is inderdaad ruim onvoldoende voor indexeren, maar op dit moment en waarschijnlijk ook de komende jaren is er geen sprake van indexering. Dat is dus wel weer goed geregeld: pas bij een voldoende hoge dekkingsgraad wordt er geïndexeerd.
    

    Ja, heel goed geregeld. De babyboom generatie begint met een volledig geindexeerd pensioen. En dat kalft heel langzaam af.
    
    Maar omdat er niet meer geindexeerd kan worden begint de jongere generatie straks met de helft aan pensioen (terwijl ze veel hogere premies heeft betaald) en dat kalft daarna ook af.
    
    Heb de rekensom hier pas al laten zien.
    
    Dat is dus geen eerlijke verdeling van de lasten.
12. Beperktedijkbewaking 14 september 2014 12:06

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    BEN belegt schreef op 14 september 2014 10:44:

    [...]
    
    ...
    Het heeft niets met Dr. Doom te maken, maar huidige rentestand en dividendrendement laat simpelweg geen 3,25% reeel rendement toe op lange termijn voor een gemengde beleggingsportefeuille.
    

    Als je gelijk hebt, snap ik niks van je pogingen om in door jezelf gestart draadje over eigen pensioenvorming nog tot iets redelijks te komen. Volgens mij lijd jij aan beleggingsdwang. Als ik tijd en zin heb zal ik daar later reageren.
    
    Intussen vergeet je steeds: voor pfn is een rentestijging eerder een zegen dan een vloek. Voor levensverzekeringsmaatschappijen en Duitse "Sparkassen' ook.
    
    Hoe lang denk je dat de duration van de obligaties in bezit van pfn gemiddeld is? Even lang als de 'duration' van hun 30- of 40-jarige premiebetaler?
    
13. 2008drama 14 september 2014 12:10

    auteur info

    • 2008drama

      Lid sinds: 04 mrt 2008

      Laatste bezoek: 21 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 730

      Gegeven: 331

    •    Aantal posts: 2.738

    quote:

    DurianCS schreef op 14 september 2014 11:46:

    [...]
    Het blijft onduidelijk wie er nu voor wie betaalt. Op dit moment is de dekkingsgraad ruim voldoende. Dat betekent dat er naar schatting meer geld is dan nodig is voor de toekomstige verplichtingen. Als het toekomstige rendement hoger is dan de huidige rekenrente, dan blijft er nog meer geld over. En daar zit het probleem: ALS het rendement hoger is,en dat weet niemand.
    

    Check eerst maar eens 1 januari 2015, als er iets meer normalere rekenregels worden geintroduceerd. Waar er nu een aantal zeggen dat UFR een kunstmatige rekenregel is zal je zien dat die nieuwe 2015 UFR "kunstmatige" rekenregel een fors (zomaar 6% dekkingsraad.. pooff and it's gone..) negatieve impact op de dekkingsgraad heeft.
    
    De invoering van deze veel slechtere dekkingsgraad rente is uitgeruild tegen het niet meteen en direct korten... maar dat kortingen gedempt over de jaren worden uitgesmeerd.
    
    Hou nog eens rekening met (aanname) een stijgende rente in 2020 naar 2025 van 2 naar 4 procent en je weet dat er de komende jaren geen rendement wordt gehaald op het grootste gedeelte van de portfolio. Dan zul je denken ja maar als we naar 4 procent gaan is de dekkingsgraad weer beter, ja en nee. Nee omdat de fondsen aan het vergrijzen zijn en ja omdat er bij een rente van 4 procent een UFR van 2.5 procent iets hoger is dan nu omdat de jaren 2015 tm 2020 niet zijn gestegen en laag zijn..
    
    Al dit soort aannames die een veel hogere kansberekening hebben zijn volgens de BdB's van deze wereld Lariekoek want binnen is binnen.. De afgelopen jaren waren de rendementen namelijk ook 7% per jaar...
    
    Het is namelijk veel makkellijker om een rendement te halen van 7 procent met een rente van 5% dan een rendement van 7 procent te halen terwijl de huidige dertigjare rente 2% is. Dit soort Sesamstraattegeltjeswijsheid wordt door een aantal als niet valide en opportuun gezien.
    
    
    
    
    
14. Beperktedijkbewaking 14 september 2014 12:21

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    BEN belegt schreef op 14 september 2014 11:54:

    De dekkingsgraad is ruim ONVOLDOENDE. Om geindexeerde pensioenen te kunnen betalen (anders komen we weer bij scenario dat jongeren maar helft van pensioen krijgen in koopkracht) is een nominale dekkingsgraad van 140-150 nodig.
    

    Kan kloppen. De reële DG's (niet gebaseerd op "helpdebankenverzuipenrentes" van de ECB) liggen in die buurt.
    
15. Beperktedijkbewaking 14 september 2014 12:31

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    BEN belegt schreef op 14 september 2014 11:55:

    En voor HAN. Het verschil tussen gerealiseerde rendementen en toekomstige rendementen.
    
    

    Je toont een beeld van 10-jr obligaties maar praat over toekomstige rendementen over 10-40 jaar??
    Misschien is de wereldbevolking dan gehalveerd door ebola, of hebben we andere zorgen aan onze kop, zoals een subtropisch klimaat hier, en het absoluut vernieuwen van de Deltawerken om de oudste VOC-stad: Middelburg, te behouden.
    
16. 2008drama 14 september 2014 12:37

    auteur info

    • 2008drama

      Lid sinds: 04 mrt 2008

      Laatste bezoek: 21 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 730

      Gegeven: 331

    •    Aantal posts: 2.738

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 14 september 2014 12:31:

    [...]
    
    Je toont een beeld van 10-jr obligaties maar praat over toekomstige rendementen over 10-40 jaar??
    Misschien is de wereldbevolking dan gehalveerd door ebola, of hebben we andere zorgen aan onze kop, zoals een subtropisch klimaat hier, en het absoluut vernieuwen van de Deltawerken om de oudste VOC-stad: Middelburg, te behouden.
    
    

    Dertig jaar staatslening.. is al onder twee procent.. UFR is op dit moment 2.5... 10 jaars net boven de 1%..
    
    De rest zijn stofwolken uit een schimmig brein.
    
    Maar laten we voor 1000 doden bij een doorbraak in een keer per tweehonderd jaar maar 300 miljard uitgeven.
    
    Terwijl we als we 2 miljard aan gezondhedszorg uitgeven er 1.000 per jaar redden omdat ze geen griep krijgen..
    
    Jij komt vast niet uit de gezondheidszorg maar hebt een achtergrond bij Rijkswaterstaat.. goh....
    
    
    
    
17. [verwijderd] 14 september 2014 12:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 14 september 2014 12:31:

    [...]
    
    Je toont een beeld van 10-jr obligaties maar praat over toekomstige rendementen over 10-40 jaar??
    Misschien is de wereldbevolking dan gehalveerd door ebola, of hebben we andere zorgen aan onze kop, zoals een subtropisch klimaat hier, en het absoluut vernieuwen van de Deltawerken om de oudste VOC-stad: Middelburg, te behouden.
    
    

    Nee, ik toen geen beeld van 10 jaar obligaties. Ik toon een beeld van een 40 jarige obligatie en het effect op historische en toekomstige rendement bij een renteverandering in de eerste 10 jaar.
    
    Overigens hebben pensioenfondsen geen 10 jarige obligaties die ze laten aflopen en dan weer opnieuw een 10 jarige obligatie kopen. Ze hebben geladderde mandjes met een redelijk vaste looptijd in de tijd.
18. [verwijderd] 14 september 2014 13:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 14 september 2014 12:06:

    [...]
    
    Als je gelijk hebt, snap ik niks van je pogingen om in door jezelf gestart draadje over eigen pensioenvorming nog tot iets redelijks te komen. Volgens mij lijd jij aan beleggingsdwang. Als ik tijd en zin heb zal ik daar later reageren.
    
    Intussen vergeet je steeds: voor pfn is een rentestijging eerder een zegen dan een vloek. Voor levensverzekeringsmaatschappijen en Duitse "Sparkassen' ook.
    
    Hoe lang denk je dat de duration van de obligaties in bezit van pfn gemiddeld is? Even lang als de 'duration' van hun 30- of 40-jarige premiebetaler?
    
    

    Klopt dat voor toekomstig rendement een hogere rente beter is voor pensioenfondsen. Vandaar ook dat jouw optimistische rendementsvooruitzichten gezien de huidige lage rente niet rijmen met de marktomstandigheden.
    
    Aangezien ik mijn inkomen haal uit beleggingen lijd ik zeker aan beleggingsdwang.
    
    En gezien de lage rentes op obligaties bieden aandelen op lange termijn een beter rendement dan obligaties. Dus daar ook beleggingsdwang.
19. 2008drama 14 september 2014 13:15

    auteur info

    • 2008drama

      Lid sinds: 04 mrt 2008

      Laatste bezoek: 21 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 730

      Gegeven: 331

    •    Aantal posts: 2.738

    quote:

    2008drama schreef op 14 september 2014 12:37:

    [...]
    Terwijl we als we 2 miljard aan gezondhedszorg uitgeven er 1.000 per jaar redden omdat ze geen griep krijgen..
    
    Jij komt vast niet uit de gezondheidszorg maar hebt een achtergrond bij Rijkswaterstaat.. goh....
    

    Op je wenken bedient worden..
    
    Vanochtend werd een grootscheepse reddingsactie op touw gezet door de brandweer, om acht wilde zwijnen te redden uit het water. De dieren werden alle acht in veiligheid gebracht en gecontroleerd op de kade. Groot was dan ook de verbazing van de brandweerlieden, toen Rijkswaterstaat daarna besloot de dieren af te schieten
    
    De jachtopziener van Rijkswaterstaat geeft als verklaring dat de dieren zich buiten de leef- en verblijfgebieden voor wilde zwijnen bevonden. Wilde zwijnen mogen zich ophouden op de Hoge Veluwe en het Meinweggebied in Midden-Limburg. Zodra ze daar buiten komen, moeten ze op grond van overheidsrichtlijnen worden afgeschoten.
    
    
20. Beperktedijkbewaking 14 september 2014 14:03

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    BEN belegt schreef op 14 september 2014 12:45:

    [...]
    
    ...
    Overigens hebben pensioenfondsen geen 10 jarige obligaties die ze laten aflopen en dan weer opnieuw een 10 jarige obligatie kopen. Ze hebben geladderde mandjes met een redelijk vaste looptijd in de tijd.
    

    Dat dat bedoelde ik ook. Alles bij elkaar:
    Als de rekenrente met 0,1% stijgt, dan dalen de verplichtingen bij een pf als het ABP met 1,7%. De obligatiebezittingen dalen relatief minder. Het resultaat is dat de DG dan ongeveer met zo'n 1% stijgt.
    
    Om het op z'n Fincentre's te zeggen: de 'duration' van een gemiddelde deelnemer is langer dan die van het overheersende deel van de rentemarkten waarop het ABP zich moet bewegen.