Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 27 oktober 2017 13:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het kromme is dus dat achtergestelde schuldeisers SNS Bank een veel betere positie hebben dan achtergestelde schuldeisers Reaal en vgl met senior schuldeiser.
   
   Niet helemaal wat de bedoeling was, zie ook Moody's:
   
   Ratings
   Category Moody's Rating
   Outlook Stable(m)
   
   Bank Deposits Baa2/P-2
   Bank Financial Strength D+
   Baseline Credit Assessment (ba1)
   Adjusted Baseline Credit Assessment (ba1)
   Senior Unsecured Baa2
   Subordinate -Dom Curr Ba2
   Pref. Stock Non-cumulative -Dom Curr B1 (hyb)
   Commercial Paper -Dom Curr P-2
   Other Short Term (P)P-2
   
   Parent: SNS Reaal N.V.
   Outlook Stable(m)
   Senior Unsecured -Dom Curr Baa3
   Subordinate Ba2
   Pref. Stock -Dom Curr Ba3 (hyb)
   Other Short Term -Dom Curr (P)P-3
   
2. shaai 27 oktober 2017 15:38

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   LIBER8! schreef op 27 oktober 2017 11:43:

   nee, maar je ziet dat het herkapitaliseren en afschrijven van achtergestelde schulden ... de kern van het nieuwe EU beleid ... in de problemen komt.
   
   daarnaast is het ook niet logisch. kijk alleen maar naar de 11,25% coupon die je krijgt.
   
   persoonlijk denk ik niet dat dit geaccepteerd wordt.
   

   eens dat het niet de bedoeling was: indien mogelijk had Reaal de 403 verklaring anders, en niet 'zomaar' moeten schrijven.
3. shaai 27 oktober 2017 15:40

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   Henk schreef op 27 oktober 2017 12:50:

   Belangrijk is wel dat het wegvallen van achtergesteldheid alleen geldt voor een vordering op SNS Reaal. Dus bij een fictief faillissement van de Bank (SNS Bank) gebeurt dit:
   Eerst worden de niet achtergestelde schuldeisers van de Bank betaald uit de middelen van de bank. Als er dan nog wat over is wordt dat verdeeld onder de achtergestelden (in volgorde van achtergesteldheid).
   De schulden die dan nog over zijn gaan over naar SNS Reaal. Die gaat daardoor ook failliet. De bezittingen van SNS Reaal worden dan verdeeld over de overgebleven schulden en de andere schuldeisers van SNS Reaal zelf.
   De grote vraag is dus hoe de balansen van zowel de Bank en SNS Reaal eruit zien. Ik heb geen goed zicht op het vermogen van SNS Reaal. Iemand wel?
   In ieder geval is het dus niet zo dat door de 403 verklaring en de uitspraak van de HR daarover, er nu helemaal geen verschil meer is tussen achtergestelde vorderingen en niet achtergestelde vorderingen, zoals spaargeld van de Bank.
   Dijsselbloem heeft geredeneerd dat er bij een faillissement van de Bank niets overblijft voor de achtergestelde schuldeisers (de 11.25). Mogelijk heeft hij daarin gelijk. In dat geval gaan alle bezittingen van de Bank naar de niet achtergestelden. Die hebben daarna dus een vordering op SNS Reaal, maar mij is dus niet duidelijk wat SNS Reaal op de balans had staan om die vordering te betalen.
   

   dit lijkt mij een goede weergave. En het gaat dan om de balans van op het moment van onteigening
4. shaai 27 oktober 2017 15:46

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   LIBER8! schreef op 27 oktober 2017 13:05:

   Het kromme is dus dat achtergestelde schuldeisers SNS Bank een veel betere positie hebben dan achtergestelde schuldeisers Reaal en vgl met senior schuldeiser.
   
   Niet helemaal wat de bedoeling was, zie ook Moody's:
   
   Ratings
   Category Moody's Rating
   Outlook Stable(m)
   
   Bank Deposits Baa2/P-2
   Bank Financial Strength D+
   Baseline Credit Assessment (ba1)
   Adjusted Baseline Credit Assessment (ba1)
   Senior Unsecured Baa2
   Subordinate -Dom Curr Ba2
   Pref. Stock Non-cumulative -Dom Curr B1 (hyb)
   Commercial Paper -Dom Curr P-2
   Other Short Term (P)P-2
   
   Parent: SNS Reaal N.V.
   Outlook Stable(m)
   Senior Unsecured -Dom Curr Baa3
   Subordinate Ba2
   Pref. Stock -Dom Curr Ba3 (hyb)
   Other Short Term -Dom Curr (P)P-3
   
   

   eens met 'niet de bedoeling', maar dat gold ook internationaal met wel meer dingen in het recht van bijv rond faillisement Lehman.
   
   Waar jij zei dat 'het niet wordt geaccepteerd' vraag ik me af wat je daarmee bedoeld? Hier bij de afwikkeling SNS gaat de rechtbank erover, en die volgt de Hoge Raad.
   En 1 'klein detail' zal de ECB als toezichthouder niet zo in de weg zitten, die zal wellicht verwachten dat het voor de toekomst wordt opgelost met reparatiewetgeving (bijv dat er ook een 'achtergestelde'403 verklaring kan worden afgegeven oid?)
5. DaarIsDePoen 27 oktober 2017 16:17

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Henk schreef op 27 oktober 2017 12:50:

   Belangrijk is wel dat het wegvallen van achtergesteldheid alleen geldt voor een vordering op SNS Reaal. Dus bij een fictief faillissement van de Bank (SNS Bank) gebeurt dit:
   Eerst worden de niet achtergestelde schuldeisers van de Bank betaald uit de middelen van de bank. Als er dan nog wat over is wordt dat verdeeld onder de achtergestelden (in volgorde van achtergesteldheid).
   De schulden die dan nog over zijn gaan over naar SNS Reaal. Die gaat daardoor ook failliet. De bezittingen van SNS Reaal worden dan verdeeld over de overgebleven schulden en de andere schuldeisers van SNS Reaal zelf.
   De grote vraag is dus hoe de balansen van zowel de Bank en SNS Reaal eruit zien. Ik heb geen goed zicht op het vermogen van SNS Reaal. Iemand wel?
   In ieder geval is het dus niet zo dat door de 403 verklaring en de uitspraak van de HR daarover, er nu helemaal geen verschil meer is tussen achtergestelde vorderingen en niet achtergestelde vorderingen, zoals spaargeld van de Bank.
   Dijsselbloem heeft geredeneerd dat er bij een faillissement van de Bank niets overblijft voor de achtergestelde schuldeisers (de 11.25). Mogelijk heeft hij daarin gelijk. In dat geval gaan alle bezittingen van de Bank naar de niet achtergestelden. Die hebben daarna dus een vordering op SNS Reaal, maar mij is dus niet duidelijk wat SNS Reaal op de balans had staan om die vordering te betalen.
   

   Hoe speelt de depositogarantie (100.000€) hier? Zijn spaarders achtergesteld vanaf 100.000€?
   
6. shaai 27 oktober 2017 17:08

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   spaargeld (waarvan de eerste 100k extra gedekt is door depgar) is in principe gewoon concurrrente vordering, zoals een senior obligatie, en zeker niet achtergesteld. DSB had wel achtergestelde deposito's, maar dat bleek achteraf te onduidelijk voor de spaarders, en ik denk dat dat in de toekomst niet meer toegestaan wordt.
7. TonyX 27 oktober 2017 18:59

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Klein probleem voor de Staat. Er is geen sprake van faillisement van SNS Bank maar van onteigening van sns reaal en dus dreigend faillisement van sns reaal. Ik denk dat achteraf Dijsselbloem zich de haren uit zijn hoofd trekt dat ie niet alleen SNS bank heeft genationaliseerd. Helaas is dat niet het geval en dus moet de staat (en de ondernemingskamer) dealen met de situatie zoals die is. En niet met de situatie zoals deze gewenst of bedoeld was.
8. DaarIsDePoen 28 oktober 2017 09:23

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 27 oktober 2017 18:59:

   Klein probleem voor de Staat. Er is geen sprake van faillisement van SNS Bank maar van onteigening van sns reaal en dus dreigend faillisement van sns reaal. Ik denk dat achteraf Dijsselbloem zich de haren uit zijn hoofd trekt dat ie niet alleen SNS bank heeft genationaliseerd. Helaas is dat niet het geval en dus moet de staat (en de ondernemingskamer) dealen met de situatie zoals die is. En niet met de situatie zoals deze gewenst of bedoeld was.
   

   Want inderdaad:
   
   www.sobi.nl/aandeelhouders-sns-reaal-...
   
   De Raad van State heeft de onteigening van SNS Reaal voor een belangrijk deel teruggedraaid. De aandeelhouders hebben hun schadeclaims tegen de vennootschap SNS Reaal teruggekregen. Minister Dijsselbloem had niet alleen de aandelen zelf maar ook de schadeclaims van de aandeelhouders tegen de vennootschap SNS Reaal N.V. onteigend. Door de beslissing van de Raad van State hebben de onteigende aandeelhouders van SNS Reaal hun schadeclaims tegen de vennootschap weer terug.
   
   Belangrijke tegenvaller voor Minister Dijsselbloem
   
   De uitspraak van de Raad van State is een tegenvaller voor minister Dijsselbloem omdat de minister nog vele honderden miljoenen euro’s extra kwijt zal raken wanneer alle aandeelhouders hun claims tegen de vennootschap indienen en winnen.
   
   Dijsselbloem door Raad van State op de vingers getikt
   
   De Raad van State heeft niet bepaald dat onteigening van de schadeclaims in strijd met de wet was maar vastgesteld dat deze in strijd was met de keuze van de minister om concurrente schuldeisers niet te onteigenen. Met andere woorden, minister Dijsselbloem is door de Raad van State op de vingers getikt. Schadeclaims tegen de vennootschap zijn namelijk ook concurrente schulden.
   
   (Hierdiepoen: en de 403-verklaring is een schadeclaim op SNS-reaal)
9. objectief 28 oktober 2017 11:19

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5194

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.040

   Wat een onzin lees ik hierboven:
   "Ik denk dat achteraf Dijsselbloem zich de haren uit het hoofd trekt"
   "Belangrijke tegenvaller voor Dijsselbloem"
   
   Ex-Minister Dijsselbloem wordt door vriend en vijand (o.a. de oer-conservatief Wiegel van de VVD) geprezen om zijn beleid...die man zal het wordt wezen wat de uitkomst van deze kwestie is. Als er al iets vergoed wordt dan komt het niet uit zijn zak.
   
   Ik heb niks met de juridische meningen, het gaat uiteindelijk om de mogelijke uitkering m.i. 0 voor de aandeelhouders en 0 tot 20 Euro per 1000 nominaal voor de 11,25% achtergestelde obligatiehouders.
10. DeZwarteRidder 28 oktober 2017 12:37

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    Bij de SNS-onteigening is enorm veel onnodige schade aangericht.
    Die schade is opzettelijk door Dijsselbloem aangericht omdat hij aan Europa wilde laten zien hoe banken niet gered mochten worden door de overheid.
    
11. keffertje 28 oktober 2017 12:54

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1429

      Gegeven: 2263

    •    Aantal posts: 6.223

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 oktober 2017 12:37:

    Bij de SNS-onteigening is enorm veel onnodige schade aangericht.
    Die schade is opzettelijk door Dijsselbloem aangericht omdat hij aan Europa wilde laten zien hoe banken niet gered mochten worden door de overheid.
    
    

    Mee eens Zwarte, voor hoeveel ben jij het schip ingegaan?
12. DeZwarteRidder 28 oktober 2017 12:56

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    quote:

    keffertje schreef op 28 oktober 2017 12:54:

    [...]Mee eens Zwarte, voor hoeveel ben jij het schip ingegaan?
    

    Beperkt, met wat obligaties.
    
    Ik had verwacht dat de obligaties omgezet zouden worden in aandelen.
13. keffertje 28 oktober 2017 12:58

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1429

      Gegeven: 2263

    •    Aantal posts: 6.223

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 oktober 2017 12:56:

    [...]
    Beperkt, met wat obligaties.
    

    15 november weet je - indicatief - wat je terugkrijgt!
14. DeZwarteRidder 28 oktober 2017 12:59

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    quote:

    keffertje schreef op 28 oktober 2017 12:58:

    [...]15 november weet je - indicatief - wat je terugkrijgt!
    

    Ik vrees dat er weer uitstel komt.
15. keffertje 28 oktober 2017 13:03

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1429

      Gegeven: 2263

    •    Aantal posts: 6.223

    quote:

    fred12345 schreef op 28 oktober 2017 11:19:

    Wat een onzin lees ik hierboven:
    "Ik denk dat achteraf Dijsselbloem zich de haren uit het hoofd trekt"
    "Belangrijke tegenvaller voor Dijsselbloem"
    
    Ex-Minister Dijsselbloem wordt door vriend en vijand (o.a. de oer-conservatief Wiegel van de VVD) geprezen om zijn beleid...die man zal het wordt wezen wat de uitkomst van deze kwestie is. Als er al iets vergoed wordt dan komt het niet uit zijn zak.
    
    Ik heb niks met de juridische meningen, het gaat uiteindelijk om de mogelijke uitkering m.i. 0 voor de aandeelhouders en 0 tot 20 Euro per 1000 nominaal voor de 11,25% achtergestelde obligatiehouders.
    

    Het bericht van de site van Lakeman komt uit februari 2013 (!) en de wanbeleidprocedure is al lang aanhangig gemaakt door de VEB.
    
    Als obligatiehouders niet volledig worden gecompenseerd, krijgen aandeelhouders volgens mij per definitie niets (althans dat heb ik op school geleerd). Voor de obligatiehouders ben ik iets optimistischer gestemd dan de 0-20% die jij noemt, maar veel hangt af van de interpretatie van het 403 verhaal en de consequenties die de experts daaraan verbinden.
16. objectief 28 oktober 2017 15:08

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5194

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 oktober 2017 12:37:

    Bij de SNS-onteigening is enorm veel onnodige schade aangericht.
    Die schade is opzettelijk door Dijsselbloem aangericht omdat hij aan Europa wilde laten zien hoe banken niet gered mochten worden door de overheid.
    
    

    Wat is die onnodige schade....bedrijven gaan nu eenmaal ten onder aan slecht ondernemingsbeleid (zie Imtech)..Dijsselbloem heeft enkel zijn plicht gedaan.
17. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 oktober 2017 12:37:

    Bij de SNS-onteigening is enorm veel onnodige schade aangericht.
    

    Nee, de schade is aangericht door het bestuur van SNS. Die schade valt nu eindelijk een juist bij de partijen waar het hoort te vallen in plaats van bij de belastingbetaler.
18. DeZwarteRidder 28 oktober 2017 15:24

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    quote:

    LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:16:

    [...]Nee, de schade is aangericht door het bestuur van SNS. Die schade valt nu eindelijk een juist bij de partijen waar het hoort te vallen in plaats van bij de belastingbetaler.
    

    Als de 'redding' iets anders was aangekleed, dan was de schade voor de aandeelhouders en obligatiehouders veel minder groot geweest, de staat heeft dus onnodige schade veroorzaakt.
19. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bank was failliet. Logisch dat je dan je geld kwijt bent. Gelijk een goeie les voor de volgende keer.
    
    Wat Staat bij ABN AMRO gedaan heeft is belachelijk.
20. keffertje 28 oktober 2017 15:36

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1429

      Gegeven: 2263

    •    Aantal posts: 6.223

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 oktober 2017 15:24:

    [...]
    Als de 'redding' iets anders was aangekleed, dan was de schade voor de aandeelhouders en obligatiehouders veel minder groot geweest, de staat heeft dus onnodige schade veroorzaakt.
    

    Klopt want zelfs bij een faillissement van een bank, zo leert de ervaring, krijgen de achtergestelde schuldeiser vaak nagenoeg hun hele vordering terug omdat de debiteuren vaak profijtelijke hypotheekklanten zijn, die gewoon rustig blijven doorbetalen (anders dan bij Imtech waar de klanten weglopen en er geen nieuwe opdrachten meer binnenkomen).