Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De ervaring leert dat helemaal niet. Kijk maar eens bij andere banken waar het mis ging en GEEN overheidssubsidie bij ging.
   
   Het negatieve eigen vermogen was groter dan de achtergestelde schulden, dus daar bleef ook niets van over.
2. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Opvallend dat jullie blijkbaar de (dure) les niet geleerd hebben, maar de zwarte piet bij iemand anders willen neerleggen.
   
   Ga je de volgende keer dan weer die (dure) fout maken? Hoop het voor jullie van niet.
3. keffertje 28 oktober 2017 15:39

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1429

     Gegeven: 2262

   •    Aantal posts: 6.222

   quote:

   LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:38:

   De ervaring leert dat helemaal niet. Kijk maar eens bij andere banken waar het mis ging en GEEN overheidssubsidie bij ging.
   
   Het negatieve eigen vermogen was groter dan de achtergestelde schulden, dus daar bleef ook niets van over.
   

   Ooit van DSB en van der Hoop gehoord?
   
   Ik heb het natuurlijk niet over mafioso banken...
4. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ooit buiten Nederland gekeken, bijvoorbeeld naar de VS?
   
   Dat er ooit sommige mensen zijn gematst (mede omdat het op zijn zachts gezegd dubieus was dat DNB de achtergestelde DSB deposito's had toegestaan) betekent niet dat jij daar ook recht op hebt.
5. keffertje 28 oktober 2017 15:49

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1429

     Gegeven: 2262

   •    Aantal posts: 6.222

   quote:

   LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:39:

   Opvallend dat jullie blijkbaar de (dure) les niet geleerd hebben, maar de zwarte piet bij iemand anders willen neerleggen.
   
   Ga je de volgende keer dan weer die (dure) fout maken? Hoop het voor jullie van niet.
   

   Ik heb overigens niet gezegd dat ik hiermee een (dure) fout heb gemaakt, voor dat dit weer een eigen leven gaat leiden. Ben er beroepsmatig bij betrokken.
6. [verwijderd] 28 oktober 2017 15:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Whatever, als je niet wilt leren van je fouten. Prima.
   
   Heb destijds nog gekeken naar een positie in achtergestelde obligaties van SNS Bank tegenover de short positie in SNS aandelen, maar na het bekijken van de balansen toch maar gepast. Mazzeltje geweest eigenlijk.
7. keffertje 28 oktober 2017 15:50

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1429

     Gegeven: 2262

   •    Aantal posts: 6.222

   quote:

   LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:48:

   Ooit buiten Nederland gekeken, bijvoorbeeld naar de VS?
   
   Dat er ooit sommige mensen zijn gematst (mede omdat het op zijn zachts gezegd dubieus was dat DNB de achtergestelde DSB deposito's had toegestaan) betekent niet dat jij daar ook recht op hebt.
   

   Zie onderstreept/vet gedeelte in jouw posting en mijn vorige post, die dus niet voor niets was. Ik heb nergens recht op.
8. keffertje 28 oktober 2017 15:52

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1429

     Gegeven: 2262

   •    Aantal posts: 6.222

   quote:

   LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:50:

   Whatever, als je niet wilt leren van je fouten. Prima.
   
   Heb destijds nog gekeken naar een positie in achtergestelde obligaties van SNS Bank tegenover de short positie in SNS aandelen, maar na het bekijken van de balansen toch maar gepast. Mazzeltje geweest eigenlijk.
   

   Zie vet en onderstreept gedeelte in jouw postings en lees eerst eens mijn eigen postings voor je reageert. Ik heb toch nooit gezegd dat ik een positie had (dan kan ik ook geen fout hebben gemaakt in dit dossier)
9. TonyX 28 oktober 2017 17:31

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Liber8!: kennelijk een Trump adept en idem van alternatieve (own fabricated) facts?
   
   Ice Save Buitenlands) : 100% terugbetaling obligaties (zonder staatssteun uiteindelijk)
   DSB (Binnenlands): (idem)
   De Hoop Bankiers : (idem) nl.wikipedia.org/wiki/Van_der_Hoop_Ba...
   Zelfs Lehman Brothers (buitenlands) : meer dan 50% bustelberg.nl/alweer-uitkering-lehman...
   
   Alleen de aandeelhouders trokken in al deze gevallen aan het kortste eind: die kregen niets. En daarom worden obligaties in de regel ook veiliger beschouwd als aandelen.
   
   Feiten: Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Discussies dus graag op basis van harde objectieve feiten. Anders wordt het zo'n gezwets.
   
   Opinies: Dat banken gered worden door belastingbetalers te plukken waarmee de kredietverstrekkers rijker worden: niet verdedigbaar.
   Dat particuliere beleggers welke in moeilijke tijden bereid zijn gebleken hun nek uit te steken om een bank te redden vervolgens volledig geplukt worden om het publiek vrij weg te laten komen: eveneens lastig te verdedigen. Te meer omdat de Staat die toezicht moest houden dat niet gedaan heeft en de negatieve effecten nu afschuift op mensen die goedgelovig genoeg waren te geloven dat de Staat die taak serieus nam.
   
   Feit: bij onteigening is de effectenbezitter geen vrij plukbaar wild maar heeft in de WfT wettelijke bescherming van zijn eigendom: hij krijgt daarvoor een redelijke vergoeding toegezegd.
   
   Feit: De SNS bank is niet failliet gegaan, niemand weet of die ooit failliet gegaan was omdat het niet zover gekomen is.
   
   Feit: de 11,25% obligatie was niet een achtergesteld maar concurrente vordering in deze situatie.
   
   Feit: Niet Dijsselbloem maar de Ondernemingskamer heeft de wettelijke taak de waarde van de onteigende effecten in laatste resort te bepalen.
   
   En die waarde bepaling wordt eind van de komende maand verwacht.
   
   Al het andere daarover is dan weer speculatie.
10. TonyX 28 oktober 2017 23:52

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    en de evt rentevergoeding zal 8% per jaar zijn vanaf 31-1--2013?
    
    www.wettelijkerente.net/wettelijkeren...
    
    Prima rendement, geen haast.
11. shaai 29 oktober 2017 10:42

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    Tony B schreef op 28 oktober 2017 17:31:

    Liber8!: kennelijk een Trump adept en idem van alternatieve (own fabricated) facts?
    
    Ice Save Buitenlands) : 100% terugbetaling obligaties (zonder staatssteun uiteindelijk)
    DSB (Binnenlands): (idem)
    De Hoop Bankiers : (idem) nl.wikipedia.org/wiki/Van_der_Hoop_Ba...
    Zelfs Lehman Brothers (buitenlands) : meer dan 50% bustelberg.nl/alweer-uitkering-lehman...
    
    Alleen de aandeelhouders trokken in al deze gevallen aan het kortste eind: die kregen niets. En daarom worden obligaties in de regel ook veiliger beschouwd als aandelen.
    
    

    dat gaat dan wel over seniore obligaties. Bij Lehman UK is er 100% uitbetaald op de seniore en wordt er iets (ca 1 of 2%oid) uitbetaald op de achtergestelden.
    
    de achtergestelde bondjes van Ijslandse banken doen het ook niet goed.
12. shaai 29 oktober 2017 10:53

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    LIBER8! schreef op 28 oktober 2017 15:39:

    Opvallend dat jullie blijkbaar de (dure) les niet geleerd hebben, maar de zwarte piet bij iemand anders willen neerleggen.
    
    Ga je de volgende keer dan weer die (dure) fout maken? Hoop het voor jullie van niet.
    

    wat zou dan de dure fout zijn? Niet in SNS beleggen? Met de 9% Reaal heb ik later nog wel geld verdiend. En wat ik (vooralsnog!) kwijt ben aan de 11,25 heb ik toen ruim terugverdiend met de SNS sr steepener (dat was een mooie!) en een beetje nog met een sr SNS.
    
    Ook heb ik ruim geld verloren met achtergestelde bondjes en aandelen van prut banken die zijn gedefault, zoals BES en nog een rijtje ZuidEuropese banken. Echter, ik heb meer er ook aan verdiend, zoals aan Griekse banken en IKB (aandelen en de Raisings) en hopelijk hoor ik dit weekend meer positief nieuws over HSH (Resparcs).
    
    Dus ik ben in ieder geval rustig doorgegaan (hoewel gecombineerd SNS voor mij geen fout was, en mbt de 11,25% ik nergens een zwrate piet hoef neer te leggen, als men maar een niet 0-zijnde schadelossstelling bij mij neerlegt) met dure fouten maken, omdat al met al mij dat geen windeieren legt.
13. [verwijderd] 29 oktober 2017 11:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wanneer nu eindelijk eens uitspraak van de 'deskundigen'.....
    
    Lijkt me typisch iets voor een begin van een kabinetsperiode. De Dijs heeft zijn kamer verlaten, kom maar op!
14. [verwijderd] 29 oktober 2017 12:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 28 oktober 2017 17:31:

    Liber8!: kennelijk een Trump adept en idem van alternatieve (own fabricated) facts?
    
    Ice Save Buitenlands) : 100% terugbetaling obligaties (zonder staatssteun uiteindelijk)
    DSB (Binnenlands): (idem)
    De Hoop Bankiers : (idem) nl.wikipedia.org/wiki/Van_der_Hoop_Ba...
    Zelfs Lehman Brothers (buitenlands) : meer dan 50% bustelberg.nl/alweer-uitkering-lehman...
    
    

    Achtergestelde obligaties van Lehman en IceSave?
    
    Kijk eens naar het rijtje omgevallen banken in de VS hoeveel je daar hebt gekregen. Begin maar met FNMA/FHMLC.
15. [verwijderd] 29 oktober 2017 12:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zelfs voor 2007 was de recovery rate van subordinated bonds minder dan 15%.
16. DaarIsDePoen 29 oktober 2017 13:48

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 28 oktober 2017 23:52:

    en de evt rentevergoeding zal 8% per jaar zijn vanaf 31-1--2013?
    
    www.wettelijkerente.net/wettelijkeren...
    
    Prima rendement, geen haast.
    

    Is het niet 2% (transacties particulieren)?
    
    www.wettelijkerente.net/wettelijkeren...
17. TonyX 29 oktober 2017 14:35

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Liber8! Is wat hardhorend. Nogmaals: de Hoge Raad heeft bepaald dat de onteigende obligaties niet achtgesteld waren tov het onteigende SNS Reaal. Je hebt alle vrijheid daarover je eigen gedachten te hebben maar dat is de juridische realiteit anno nu.
    
    Washington Mutual: www.google.nl/amp/s/seekingalpha.com/...
    
    De achtergestelde obligaties waren primair for business tot business bedoeld. Binck bood ze ook aan particulieren aan. Meeste obligaties zijn in handen van banken als BNP. Wettelijke consumenten rente geldt voor aankopen van consumenten bij Wehkamp en Bol.com etc.
18. TonyX 29 oktober 2017 14:44

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Waar bij de Mutual Washington veel verliezen zijn geleden waren bij de verzekeraars (credit default swaps) en kopers van de gebundelde subprime mortgages. Dat waren (door)verkochte producten. De eigen bonds zelf noteerden enkele jaren later veelal weer ver boven pari. Zie link.
19. TonyX 29 oktober 2017 16:14

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    De vraag van Hierdiepoen is een interessante vraag en een veel complexer issue dan eerst ingeschat.
    
    Er is eind 2011 nog op het nippertje een achtergestelde lening afgelost met als argument dat deze bestemd was voor particulieren. Men wilde niet dat deze groep de dupe zouden worden bij een deconfiture of onteigening. Daar is dus duidelijk een onderscheid gemaakt tussen particuliere en professionele=zakelijke beleggers.
    
    www.dekritischebelegger.nl/obligaties...
    
    Bij 11,25% was bij uitgifte destijds de minimum coupure 50K om te voorkomen dat kleine beleggers (particulieren) deze risicovolle en niet voor consumenten geschikt geachte obligatie in handen kregen. Later heeft o.a. Binck bank deze obligaties toch versneden in coupures van 1000 euro aan particulieren aangeboden. Het gros zal echter bij institutionele beleggers zitten. Deze zullen niet akkoord gaan met 2% als ze ook 8% kunnen claimen. Dus dan zou de Staat dan per obligatiehouder moeten gaan uitzoeken of er van een particulier of een bedrijfsmatige belegger sprake is. Dat lijkt me een knap lastige taak, los van de discussies over rechtsongelijkheid en discussies waarom bedrijven bij hetzelfde rechtsfeit meer rente vergoeding zou moeten krijgen dan particulieren.
    
    Ik zie hier ook nog wel een aparte rechtszaak over komen.
20. shaai 29 oktober 2017 18:34

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    Tony B schreef op 29 oktober 2017 16:14:

    De vraag van Hierdiepoen is een interessante vraag en een veel complexer issue dan eerst ingeschat.
    
    Er is eind 2011 nog op het nippertje een achtergestelde lening afgelost met als argument dat deze bestemd was voor particulieren. Men wilde niet dat deze groep de dupe zouden worden bij een deconfiture of onteigening. Daar is dus duidelijk een onderscheid gemaakt tussen particuliere en professionele=zakelijke beleggers.
    
    

    volgens mij was het idee ook dat die particuliere beleggers missold waren. Dat argument wordt in Europa (Monte dei Paschi, achtergestelde DSB deposito's) vaker gebruikt om particulieren te ontzien, niet geheel onterecht in deze gevallen imo.