Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. DaarIsDePoen 22 november 2017 09:15

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 21 november 2017 21:28:

   Overigens vind ik de zitting van donderdag goed; zo wordt een valkuil vermeden waarbij geargumenteerd kan worden dat informatie vroegtijdig bekend werd en dus de zaak terug naar af moet.
   

   Naar ik begrijp mogen bij wet uit een conceptrapport geen mededelingen worden gedaan. Vroegtijdige meldingen kunnen dan aanleiding vormen tot cassatieberoep. Beter dat de minister niet te veel aanleiding in de schoot wordt geworpen.
2. DaarIsDePoen 24 november 2017 05:23

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 22 november 2017 09:15:

   [...]Naar ik begrijp mogen bij wet uit een conceptrapport geen mededelingen worden gedaan. Vroegtijdige meldingen kunnen dan aanleiding vormen tot cassatieberoep. Beter dat de minister niet te veel aanleiding in de schoot wordt geworpen.
   

   De zitting heeft plaats op Donderdag 30 November 16 uur.
   
   16.00 uur: het verzoek van de Minister van Financiën (advocaat: mr. De Haan) om alle in de schadeloosstellingsprocedure SNS REAAL verschenen partijen te verbieden om aan derden afschrift te verstrekken van en/ of mededeling te doen uit (i) de stukken die zich in de digitale dataroom van de deskundigen bevinden en (ii) het conceptwaarderingsrapport met bijlagen.
   
   De Ondernemingskamer zal - onder voorbehoud van wijzigingen - als volgt zijn samengesteld: mr. G.C. Makkink, voorzitter, mr. A.M.L. Broekhuijsen-Molenaar en mr. mr. A.J. Wolfs, raadsheren, drs. M.A. Scheltema en drs. J.S.T. Tiemstra RA, raden.
3. DeZwarteRidder 24 november 2017 08:02

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24057

     Gegeven: 10518

   •    Aantal posts: 101.949

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 22 november 2017 09:15:

   [...]Naar ik begrijp mogen bij wet uit een conceptrapport geen mededelingen worden gedaan. Vroegtijdige meldingen kunnen dan aanleiding vormen tot cassatieberoep. Beter dat de minister niet te veel aanleiding in de schoot wordt geworpen.
   

   Als een conceptrapport geheim zou moeten blijven (wat mij onzin lijkt), dan zou de regering niet om geheimhouding hoeven te vragen.
4. DaarIsDePoen 24 november 2017 10:54

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 24 november 2017 08:02:

   [...]
   Als een conceptrapport geheim zou moeten blijven (wat mij onzin lijkt), dan zou de regering niet om geheimhouding hoeven te vragen.
   

   Donderdag 30 November om 16 uur kunnen we horen waarom dit al of niet onzin is.
5. rubberduckie 27 november 2017 17:56

   auteur info

   • rubberduckie

     Lid sinds: 18 nov 2011

     Laatste bezoek: 05 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7

     Gegeven: 11

   •    Aantal posts: 28

   IK ga mijn wekker zetten....
6. DeZwarteRidder 27 november 2017 18:42

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24057

     Gegeven: 10518

   •    Aantal posts: 101.949

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 24 november 2017 10:54:

   [...]Donderdag 30 November om 16 uur kunnen we horen waarom dit al of niet onzin is.
   

   Meestal doen rechters niet gelijk een uitspraak.
7. DaarIsDePoen 28 november 2017 09:03

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 27 november 2017 18:42:

   [...]
   Meestal doen rechters niet gelijk een uitspraak.
   

   Dat is waar, maar we kunnen toch al kennis nemen van de voor en tegens via de partijen die aanwezig zijn. Ik hou meer van argumenten al kunnen ze fout zijn dan van uitspraken zoals "dit is onzin".
8. TonyX 28 november 2017 22:14

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Geheimhouding? Voor wie en waarom? Heeft het ministerie al wat in dat conceptrapoort gelezen dat hun de boel dun door de broek doet lopen?
9. objectief 29 november 2017 08:19

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5193

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.039

   quote:

   Tony B schreef op 28 november 2017 22:14:

   Geheimhouding? Voor wie en waarom? Heeft het ministerie al wat in dat conceptrapoort gelezen dat hun de boel dun door de broek doet lopen?
   

   Ik denk niet dat het Ministerie zich daar zorgen over maakt....als er al iets uitbetaald moet worden dan komt dat van de (andere) belastingbetalers.
   Bij het Ministerie werken enkel ambtenaren, die geen enkel belang hebben bij de uitkomst.
10. TonyX 29 november 2017 09:09

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Politiek gaat over heeeel andere zaken: begrotingen, budgetten, ego, gezichts- en statusverlies voor personenen, media en departementen in de media.
    
    Iedere uitspraak in deze zaak is zo politiek gevoelig als het maar kan.
11. DeZwarteRidder 29 november 2017 09:11

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24057

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    Ruzie over rapport dat er nog niet is
    
    banknationalisatie
    
    Deskundigen onderzoeken wat SNS Reaal waard was toen het in 2013 werd genationaliseerd. De staat wil dat de uitkomst vertrouwelijk blijft, tot woede van beleggers.
    
    Joris Kooiman
    
    29 november 2017
    Jeroen Dijsselbloem tijdens een persconferentie over de nationalisatie van SNS Reaal, begin 2013. Foto David van Dam
    
    Wat was SNS Reaal waard op 1 februari 2013, de dag waarop toenmalig minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem de bankverzekeraar nationaliseerde en beleggers onteigende? Over die vraag hebben drie deskundigen zich de voorbije 21 maanden gebogen. Het concept-antwoord wordt naar verwachting één dezer dagen verstuurd naar de partijen die bij de Ondernemingskamer om het onafhankelijke oordeel hebben gevraagd. Maar de staat en beleggers maken er nú al ruzie over.
    
    Dat valt af te leiden uit een verzoek dat landsadvocaat Richard de Haan (Allen & Overy) heeft ingediend bij de Ondernemingskamer en dat donderdag wordt behandeld. De staat wil dat de Ondernemingskamer beleggers dwingt tot geheimhouding over het concept-rapport.
    
    Zo moet worden voorkomen dat bedrijfsgevoelige informatie over SNS (nu Volksbank), verzekeringsdochter Reaal (het huidige Vivat) en vastgoedpoot Property Finance (tegenwoordig Propertize) op straat komt te liggen, laat een woordvoerder van Financiën weten.
    
    Maar zowel beleggersclub VEB als de advocaat van voormalig obligatiehouders William Schonewille (BarentsKrans) is fel gekant tegen dit verzoek. „De nationalisatie is alweer bijna vijf jaar geleden,” stelt Schonewille, „dus welke gegevens kunnen in vredesnaam nog bedrijfsgevoelig zijn?” De advocaat vindt dat álle belanghebbenden de kans moeten krijgen de voorlopige conclusies in te zien én erop te reageren voordat ze definitief worden, ook zij die nog geen partij zijn in het juridische gevecht met de staat over SNS.
    
    Het gesteggel over een concept-rapport dat er nog niet is verraadt hoeveel er op het spel staat. Financieel natuurlijk: beleggers hopen met het oordeel van de deskundigen in de hand aanspraak te maken op een schadeloosstelling. Maar voor de staat draait de kwestie-SNS óók om reputatie. Bij de nationalisatie werd voor het eerst (en voorlopig voor het laatst) gebruikgemaakt van de Interventiewet die de Nederlandse regering slechts een half jaar eerder had ingevoerd. Die wet – een reactie op de kredietcrisis en bedoeld om de financiële stabiliteit te waarborgen– geeft de minister van Financiën de mogelijkheid aandeelhouders én obligatiehouders van een financiële instelling te onteigenen als hij dat nodig acht.
    
    Dijsselbloem nam de ingrijpende maatregel op 1 februari 2013 nadat SNS Reaal (toen 6.700 werknemers) zijn buffers in hoog tempo had zien slinken. Dat kwam vooral door grote problemen en corruptie bij de vastgoedpoot van SNS, Property Finance. Een private reddingspoging – een overname door private equity-partij CVC – was ternauwernood mislukt.
    Angst voor bankrun
    
    Het vertrouwen in SNS Reaal nam af en de overheid vreesde voor een bankrun, waardoor een faillissement onvermijdelijk zou worden. Overmacht, dus.
    
    Ruimte voor schadeloosstelling voor beleggers was er niet, oordeelde Dijsselbloem. Volgens zijn berekeningen was SNS Reaal op het moment van onteigening namelijk al niets meer waard, ondanks het feit dat op de beurs nog bijna 250 miljoen euro voor de onderneming werd betaald en er meer dan een miljard aan obligaties uitstond.
    
    Beleggers zijn het vanzelfsprekend niet met Financiën eens. Zij betwijfelen of de nood wel zo hoog was. Bovendien maken ze een ander sommetje als het gaat om de waarde van de bank-verzekeraar ten tijde van de nationalisatie. In meerdere procedures hebben aandeelhouders en obligatiehouders daarom zowel de onteigening als de waardebepaling door Financiën aangevochten. Verzet tegen de onteigening liep spaak, maar een verzoek om onafhankelijke deskundigen naar de waardebepaling te laten kijken, werd door de Ondernemingskamer uiteindelijk wel ingewilligd.
    
    Daarnaast hebben beleggers nóg een ijzer in het vuur. Aangevoerd door de VEB hebben zij de Ondernemingskamer deze zomer verzocht om een onderzoek naar wanbeleid bij SNS Reaal in de periode tussen de beursgang in 2006 en de nationalisatie in 2013. Als het aan de beleggersclub ligt, nemen deskundigen zowel de rol van de bedrijfstop, toezichthouders als accountant KPMG onder de loep. Ergens in de komende weken wordt naar verwachting duidelijk of de Ondernemingskamer aan die wens gehoor geeft.
    
    Mocht dat zo zijn, dan is dat natuurlijk een opsteker voor de onteigende beleggers. Maar een schadevergoeding is ook via die route nog ver weg. Niet alleen duurt zo’n onderzoek naar verwachting minstens een jaar, ook wijst het geen schuldigen aan, als die er al zijn. Daarvoor zullen beleggers verder moeten procederen.
    
12. TonyX 29 november 2017 09:26

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Quo erat demonstrandum: politiek zeer gevoelig.
    
    Dit is een publieke zaak en iedere belegger met een onteigend effect is belanghebbende bij deze zaak en dat zijn er tienduizenden en dan moeten zaken geheim blijven (ook voor hen?)
    
    Stinkt
13. TonyX 29 november 2017 09:31

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Laat mij twee x raden naar het waarom:
    
    1. Dijsselbloem probeert Europees aan te blijven en indien de waarde niet op nul blijkt uit te komen is dat het faillissement van zijn blufpoker spel om beleggers de rekening te laten betalen en te kunnen onteigenen om niet. Dat maakt zijn positie als bankencrisis oplossend wonderkind giga aan het wankelen
    
    2. Uit het verschil tussen voorlopige waarde taxatie en uiteindelijk waarde wordt de invloed van het ministerie/de politiek heel transparant gemaakt.
14. DeZwarteRidder 29 november 2017 09:35

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24057

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    Voor mij staat vast dat zonder Dijsselbloem deze onteigening niet had plaatsgevonden op deze manier; het draait dus vooral om ego's.
15. shaai 29 november 2017 11:11

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    Ik lees altijd weinig over er waarom niet een superdilutive Claim emissie werd gedaan,zoals bijv nu bin CArige en eerder bij andere banken als redding.
16. objectief 29 november 2017 12:12

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5193

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.039

    quote:

    shaai schreef op 29 november 2017 11:11:

    Ik lees altijd weinig over er waarom niet een superdilutive Claim emissie werd gedaan,zoals bijv nu bin CArige en eerder bij andere banken als redding.
    

    Dit is de koe in de kont kijken....want het is wel bijna 5 jaar later!!!!
    Probeer de VEB hiervan te overtuigen, dan kan de procedure weer met enkele jaren verlengd worden.
    
17. TonyX 29 november 2017 14:00

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Er was wetgeving die door beide Kamers was aangenomen die dit mogelijk maakt. Is ook geen probleem. Alleen naast het recht van onteigening voor de Staat stond de plicht van waardevergoeding. Als je royaal bent met je rechten opeisen moet je ook royaal zijn met royaal zijn in je verplichtingen nakomen en niet kleinzielig.
    
    De effectenbezitters hebben de problemen niet gemaakt, de obligatiebezitters hebben zelfs geen stem- of toegangsrecht in de AVA, dus ook geen invloed kunnen uitoefenen noch hebben zij geprofiteerd van die nationalisatie.
    
    Zij zijn wel partij direct of indirect en hebben dus ook recht op alle info lijkt me. De Nederlandse rechtspraak in principe openbaar muv civiele geschillen.
    
    Anders een WOBje?
    
    TAV die claim emissie: moet er wel voldoende partijen zijn die willen intekenen en Imtech is ook niet gered met de claimemissie
    
18. shaai 30 november 2017 01:19

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    Enerzijds hebben gelijk, maar ik hoop toch dat het in een enquête aanbod komt, in kader van heeft de toezichthouder goed genoeg gehandeld, of was Drammerbloem erop gevlast om zijn onteigeningspeeltje in te zetten voor bailin
19. objectief 30 november 2017 08:36

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5193

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.039

    quote:

    shaai schreef op 30 november 2017 01:19:

    Enerzijds hebben gelijk, maar ik hoop toch dat het in een enquête aanbod komt, in kader van heeft de toezichthouder goed genoeg gehandeld, of was Drammerbloem erop gevlast om zijn onteigeningspeeltje in te zetten voor bailin
    

    "Drammerbloem" is dit lollig....een beetje respect voor onze alom gewaardeerde ex-minister van Financien zou wel op zijn plaats zijn.
    Speculeren en geen verlies kunnen nemen???
20. zeurpietje 30 november 2017 08:54

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1057

      Gegeven: 757

    •    Aantal posts: 3.604

    helemaal mee eens fred123. veel mensen denken en geloven het echt dat ze alles beter hadden gedaan.
    het is zo stoer in bepaalde kringen om te schelden op bewindslieden.