Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Zin en onzin van indexen

1. theo1 8 december 2014 13:50

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.660

   Het verhaal van indexbeleggen heeft me nooit helemaal lekker gezeten. Ik wil er eigenlijk iets dieper over nadenken dan in de reactie op een artikel. Bij deze dus.
   
   De problemen die ik heb met indexen komen eigenlijk op het volgende neer:
   - de indexers komen altijd met verhalen dat eigenlijk iedereen underperformt, behalve de indexers. Maar de indexers uitperformen per definitie niet. De logica klopt dus niet. Waar blijven de winnaars? Is er ergens een zwart gat waar alle outperformance in verdwijnt?
   - indexers claimen dat ze in "de markt" beleggen. Maar is dat wel zo?
   - indexers claimen dat beleggingsresultaten fundamenteel onvoorspelbaar zijn. Maar is dat wel zo?
   - als je indext, beleg je automatisch ook in de slechte bedrijven. En in bedrijven waarvan je weet dat ze slecht zijn. Dat is m.i. vermijdbaar en dus suboptimaal. Hoe kan indexen dan de optimale strategie zijn?
   - indexen komt voort uit de efficiënte markt-gedachte. Want als de markt efficiënt is, is outperformance alleen puur toevallig mogelijk. Maar is de markt wel efficiënt?
   
   In het laboratorium
   
   Ik begin eerst met een gedachten-experiment. Veronderstel een beurs met x aandelen. Er is geen dividend (we kijken alleen naar total return). Er zijn geen kosten. De koersen ontstaan puur random, symmetrisch verdeeld en met een gemiddelde van 0.
   
   In deze omgeving maakt het voor het rendement helemaal niks uit wat je doet. Welk aandeel je ook neemt, of je er 1 neemt of allemaal, op iets langere termijn is je rendement precies 0. Want dat is de definitie van een symmetrisch verdeeld random proces. Je kunt een periode iets winnen, een andere periode iets verliezen, maar het middelt allemaal uit naar 0.
   
   Maar als je alle aandelen neemt, zal de spreiding in je resultaten lager zijn dan als je 1 aandeel neemt. Het uitmiddelingsproces gaat sneller. Als je de spreiding "risico" noemt, haal je dus hetzelfde resultaat, met minder risico. Ziedaar de case voor indexen. Waarbij de index in dit geval het gelijk gewogen gemiddelde is van alle aandelen.
   
   Als nu het gemiddelde niet 0 is, maar bijvoorbeeld 7%, verandert er niks wezenlijks, behalve dan dat de hele grafiek 7% naar rechts schuift. Op langere termijn maakt iedereen een rendement van 7%, maar de indexer haalt het met een lagere spreiding.
   
   Nu voegen we kosten toe. Iedereen maakt nu een rendement van 7% minus zijn kosten. Degene met de laagste kostenbasis verdient nu het meest. Tot nu toe is het allemaal simpel. In het laboratorium gedraagt alles zich tenminste netjes. En daar is indexen (mits de kosten niet hoger zijn) inderdaad de beste optie. Als het indexfonds nu de laagste kosten heeft, wint het aan alle kanten: het hoogste rendement (door de lagere kosten) voor het laagste risico (door het maximaal aantal aandelen).
   
   Maar werkt dat in het echt ook zo mooi?
   
   Natuurlijk beleggen we niet in een net laboratorium, maar in de slordige echte wereld. En we hebben een paar hele grote veronderstellingen gemaakt: namelijk dat de total return van aandelen puur random is en dat dat random proces symmetrisch verdeeld is. Als je conclusies trekt op basis van deze veronderstellingen, moet je wel eerst aantonen dat die veronderstellingen kloppen. Nou, dat bewijs heb ik nooit gezien. Dat kan natuurlijk aan mij liggen. Ik volg de academische ontwikkelingen niet echt op de voet.
   
   Zijn de rendementen op aandelen random?
   
   Ik ben er persoonlijk van overtuigd van niet. Aandelen zijn namelijk niet los zwevende papiertjes, maar gedeeltelijk eigendom van bedrijven. Het rendement van een aandeel wordt niet bepaald door dobbelstenen, maar door de prestaties van het achterliggende bedrijf. Natuurlijk ligt er op korte termijn een hoop ruis op die relatie. Misschien is die ruis inderdaad wel random, misschien ook niet. Maar op langere termijn is het rendement van het aandeel zeker niet random. En ook niet lineair. En het proces is niet statisch, maar dynamisch. Dat maakt het rekenen natuurlijk wel een stuk lastiger. Want dynamische, niet-lineaire processen zijn notoir moeilijk te modelleren. Wat we wel weten is dat sommige bedrijven succesvoller zijn dan andere. En dat dat heel lang zo kan blijven. En dat dus ook de aandelen van de succesvolle bedrijven langdurig een hoger rendement zullen halen dan die van de minder succesvolle bedrijven. Nadeel is wel dat succes niet eeuwig duurt en dat het begin en het eind van het succes, door het dynamische en niet-lineaire karakter van het proces, lastig voorspelbaar zijn. In ieder geval als je puur statistisch naar rendementen kijkt.
   
   Zijn de rendementen op aandelen symmetrisch verdeeld?
   
   Dit is denk ik een open vraag. Ik heb hier nog nooit een echt bevredigend antwoord op gezien. De academen onder ons misschien wel. Bij een symmetrische verdeling zijn evenveel waarnemingen boven het gemiddelde als eronder. Maar dat is geen noodzaak. Er zou bijvoorbeeld een grote concentratie kort boven het gemiddelde kunnen zijn, die wordt gecompenseerd door uitschieters naar beneden. Of andersom. Ik denk dat het waardevol zou zijn dit eens goed te onderzoeken.
   
   De conclusie moet denk ik zijn dat de werkelijkheid niet heel erg goed lijkt op het laboratorium. De rendementen op aandelen zijn moeilijk uit zichzelf voorspelbaar, maar niet random, omdat ze zijn gelinkt aan het succes van bedrijven. De verdeling is, voor zover mij bekend, onbekend.
   
   Wordt vervolgd.
2. [verwijderd] 8 december 2014 14:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   theo1 schreef op 8 december 2014 13:50:

   Is er ergens een zwart gat waar alle outperformance in verdwijnt?
   

   Ja, in de zakken van brokers (transactiekosten), analisten en beheerders (kosten en winst).
3. [verwijderd] 8 december 2014 14:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je moet je als belegger het volgende afvragen.
   
   1) zijn er beleggers die structureel meer winst kunnen maken dan gemiddeld?
   2) is dat ook zo voor beleggers in hun fondsen (na de hogere kosten)?
   3) kun je die beleggers van tevoren selecteren?
   4) blijf je vasthouden aan die beleggers ook al maken ze mindere tijden door?
   5) wanneer weet je dat een topbelegger zijn beste tijd heeft gehad (gerelateerd aan 4, soms is een inzinking tijdelijk soms permanent)
   
   best veel hordes die je moet nemen om als belegger geld over te houden aan aktief beleggen.
4. [verwijderd] 8 december 2014 14:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   theo1 schreef op 8 december 2014 13:50:

   Wat we wel weten is dat sommige bedrijven succesvoller zijn dan andere. En dat dat heel lang zo kan blijven. En dat dus ook de aandelen van de succesvolle bedrijven langdurig een hoger rendement zullen halen dan die van de minder succesvolle bedrijven. Nadeel is wel dat succes niet eeuwig duurt en dat het begin en het eind van het succes, door het dynamische en niet-lineaire karakter van het proces, lastig voorspelbaar zijn.
   

   Ook hier geldt weer ... kan je die bedrijven van tevoren selecteren en eraan vasthouden?
   
   Maar nog simpeler. Als het duidelijk is dat bedrijf A beter zal gaan presteren dan bedrijf B is de koers van bedrijf A simpelweg gewoon hoger om mee te beginnen zodat het rendement op een aandeel A of B gelijk is. Ondanks de betere bedrijfsresultaten van bedrijf A.
5. theo1 8 december 2014 14:49

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.660

   Shit, heel verhaal kwijt aan een http 500 error. Ik moet ook altijd eerst naar clipboard copiëren.
6. [verwijderd] 8 december 2014 14:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Leuk stuk Theo! Heb (nog) geen inhoudelijke reactie, maar de gemiddelde belegger kan gewoon niet beleggen. Voor hun is indexbeleggen een uitkomst. Kwam een paar maanden terug dit plaatje tegen.
   
   blogs.marketwatch.com/thetell/2014/08...
   
   Dit zegt natuurlijk niets over individuele aandelen versus de index, maar vertelt mij wel dat een heleboel mensen beter de index kunnen kopen dan dat ene aandeel dat ze denken dat gaat outperformen.
   
   Groet,
   Bolo
7. [verwijderd] 8 december 2014 15:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   dat plaatje gaat zelfs over beleggingsfonds beleggers, niet eens over aktieve beleggers in individuele fondsen ;)
8. theo1 8 december 2014 15:32

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.660

   En weer een nieuwe poging. Ik zal later op reacties reageren, maar dat zal wel morgen worden.
   
   Eerst even vooraf: ik ga er vanuit dat we het hebben over lange termijn beleggen, niet over traden. Ik ga ervan uit dat de ruis op de koers inderdaad random is en op redelijke termijn uitmiddelt naar 0.
   
   Indices in de echte wereld.
   In het laboratorium ging ik uit van een gelijkgewogen index van alle aanwezige aandelen. In de echte wereld bestaan dit soort indices niet. De meest gevolgde indices zijn market cap gewogen gemiddelden van de grootste bedrijven die aan een bepaalde beurs zijn genoteerd. En meestal ook nog prijsindices die dividend negeren. Dividend is in de echte wereld een niet-verwaarloosbare factor.
   
   Het nadeel hiervan is dat bijna alle benchmark-indices gedomineerd worden door een beperkt aantal megacaps. De AEX wordt gedomineerd door een stuk of 5 aandelen, de FTSE100 door een stuk of 10. Bij de S&P500 treedt hetzelfde effect op. Beleggen in de AEX is dus beleggen in 5 aandelen met een dun sausje van nog eens 20 stuks. De andere pakweg 100 aandelen op de Amsterdamse beurs komen niet in beeld. Zo is ook beleggen in de FTSE100 beleggen in een stuk of 10 megacaps met een sausje van nog 90.
   
   Dit effect treedt op alle schaalgroottes op, omdat de verdeling van bedrijven naar grootte zeer ongelijk is. Bij een midcap index heb je ook zeer ongelijke wegingen. En een total market index wordt weer overschaduwd door de megacaps.
   
   Beleggen in een cap-gewogen index is wel degelijk een keuze maken: voor de grootsten. En meestal is dat nogal een uitgesproken keuze. Als je echt geen keuze wil maken, moet je beleggen in alle beschikbare aandelen, gelijkgewogen. Dan weet (bijvoorbeeld) Ajax even zwaar mee als Shell of Unilever. Dat moet je maar willen, maar dat is de consequentie van geen keuze willen maken.
   
   Wat is outperformance?
   
   Voor je het hebt over outperformance, moet je definiëren wat dat is. Met andere woorden, waar meet je het aan af? Meestal wordt als benchmark toch weer een cap-gewogen index genomen, dus eigenlijk meet je outperformance af aan een select aantal megacaps. Naar mijn mening niet perfect.
   
   Waar blijven de winnaars?
   
   In het laboratorium is dat duidelijk: die bestaan niet. Iedereen haalt het gemiddelde rendement minus zijn kosten. Degene met de minste kosten, wint. Maar we zijn niet in het laboratorium: we zijn in een echte wereld waar rendementen niet bepaald worden door dobbelstenen, maar door quasi-voorspelbare winstcijfers van bedrijven. En we meten niet af aan "de markt", maar aan een relatief klein aantal van de allergrootste bedrijven (aangevuld met een beetje van de rest).
   
   Als het succes van bedrijven (min of meer) voorspelbaar is, en het rendement van aandelen daarmee correleert, dan mag je denk ik aannemen dat er een element van vaardigheid in het spel komt. Het gaat meer op poker dan op roulette lijken zeg maar. En als er vaardigheid in het spel komt, zullen er mensen zijn die er beter in zijn dan anderen. Of die er domweg meer energie in steken. Dus ontstaat er outperformance. De winnaars zijn er denk ik wel degelijk.
   
   Wat naar mijn mening eens goed zou moeten worden onderzocht is hoe de verdeling van winnaar en verliezers op de beurs precies is. Zijn er heel veel beleggers die net iets onder de index presteren? Zijn de grootsten beter dan de kleinsten of andersom? Zijn er veel extreme uitschieters naar boven en onder of niet? Is er een verband tussen leeftijd en succes (zijn er veel easy come-easy go fondsen)? Dat soort vragen vind ik interessanter dan de vraag of "fondsbeheerders" of "particulieren" het beter of slechter doen dan "de markt". Dat soort onderzoek zou misschien kunnen onthullen waar de winnaars zich verstoppen.
   
   Is outperformance eigenlijk wel zaligmakend?
   
   Tot nu toe ging alles om total return tov "de markt". Maar is dat wat iedereen per se najaagt? Ik denk van niet. Voor bijvoorbeeld gepensioneerden kan het best zijn dat inkomen (dividend) veel belangrijker is dan total return. Voor hen kan bijvoorbeeld een zeer langzaam groeiend nutsbedrijf, dat wel een stevig dividend betaalt, een goede belegging zijn, terwijl dat total return technisch gezien misschien niet optimaal is.
   
   En als de markt nou eens efficiënt zou zijn?
   
   Tot nu toe is het allemaal alleen maar steeds slordiger geworden. We begonnen met een heel overzichtelijke laboratorium situatie, maar nu zitten we met quasi-voorspelbare rendementen, indices die niet perfect zijn, doelstellingen die niet voor iedereen hetzelfde zijn. Het wordt irritant chaotisch. Wat zou het mooi zijn als nu "de markt" gewoon alles perfect zou inprijzen. Dan zijn we in één keer weer terug in het lab. Daar hebben we de efficiënte markt theorie voor.
   
   Uit de toon zal de lezer al hebben opgemaakt dat ik er niet zo in geloof. Ik vind het een beetje wishful thinking. Een magisch mechanisme dat in één keer alles weer simpel en overzichtelijk maakt, dat is te mooi voor deze wereld. Ik heb de volgende bedenkingen:
   - je moet gebeurtenissen als de dot-com hype, de kredietcrisis, black friday en de correctie van oktober een beetje over het hoofd zien. Op het heel lange plaatje zijn die gebeurtenissen misschien ook wel ruis, maar op het heel lange plaatje zijn we ook allemaal dood (vrij naar Keynes). Naar mij mening overdrijven beurzen in situaties van paniek en euforie dusdanig dat het mogelijk is daarvan te profiteren.
   - de beurs bestaat uit mensen. Mensen weten niet alles. Hoe moet het collectief dan wél alles weten? Als het collectief zo onfeilbaar zou zijn, zouden we in het aards paradijs leven. Dat doen we niet. Ergo: het collectief is niet onfeilbaar.
   - mensen die zich actief met de beurs bezighouden hebben een natuurlijke neiging tot actie. Dus worden er onnodig veel transacties gemaakt. Wie zichzelf in kan houden, is dus in het voordeel.
   - spannend is interessanter dan saai. Dus spannende aandelen zullen de neiging hebben overgewaardeerd te zijn tov saaie aandelen.
   - de typische beurshandelaar heeft bepaalde affiniteiten. Dus bedrijven die dingen doen die de typische beurshandelaar aanspreken (snelle auto's, dure horloges, dure pakken, de voetbalclub van de stad waar de beurs staat) zullen de neiging hebben overgewaardeerd te zijn.
   
   En Theo, wat vind jij nou van indexen?
   
   Ik vind indexen zeker niet de altijd winnende, idiot proof, optimale strategie die er wel eens van gemaakt wordt. Ik vind kreten als "U kunt er niks van, dus koop maar een ETF" te gemakkelijk. Want je weet pas dat je er niks van kan nadat je het serieus geprobeerd hebt. Ik denk dat in de volgende situaties indexen een goede keuze is:
   - je wil beleggen, maar je wil er geen energie in steken.
   - je wil beleggen, maar je bent erachter gekomen dat je er niet goed in bent.
   - je wil beleggen in een markt waar je geen verstand van hebt (mits die markt liquide en breed genoeg is).
   
   In andere situaties zou ik liever niet indexen.
9. [verwijderd] 8 december 2014 15:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   theo1 schreef op 8 december 2014 15:32:

   Beleggen in een cap-gewogen index is wel degelijk een keuze maken: voor de grootsten. En meestal is dat nogal een uitgesproken keuze. Als je echt geen keuze wil maken, moet je beleggen in alle beschikbare aandelen, gelijkgewogen. Dan weet (bijvoorbeeld) Ajax even zwaar mee als Shell of Unilever. Dat moet je maar willen, maar dat is de consequentie van geen keuze willen maken.
   

   Dat klopt. Maar alle beleggers samen moeten/hebben ook meer belegt in Shell/Unilever. Marktconform beleggen is dus meer beleggen in grote bedrijven en minder in kleine. Indexbeleggen is dan ook inderdaad niet GEEN keuze maken, je maakt wel een keuze. Sowieso al welke markten je meeneemt in je marktportfolio (wel/niet buitenland, wel/niet emerging markets, wel/niet [bedrijfs/high yield/emerging markets] obligaties, wel/niet vastgoed, wel/niet grondstoffen).
   
   Vergeet niet dat gelijke delen beleggen in alle aandelen vereist dat je periodiek (veel) transacties doet. Verkopen van de gestegen aandelen en bijkopen van de gedaalde aandelen.
10. [verwijderd] 8 december 2014 15:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    theo1 schreef op 8 december 2014 15:32:

    Als het succes van bedrijven (min of meer) voorspelbaar is, en het rendement van aandelen daarmee correleert, dan mag je denk ik aannemen dat er een element van vaardigheid in het spel komt. Het gaat meer op poker dan op roulette lijken zeg maar. En als er vaardigheid in het spel komt, zullen er mensen zijn die er beter in zijn dan anderen. Of die er domweg meer energie in steken. Dus ontstaat er outperformance. De winnaars zijn er denk ik wel degelijk.
    
    Wat naar mijn mening eens goed zou moeten worden onderzocht is hoe de verdeling van winnaar en verliezers op de beurs precies is. Zijn er heel veel beleggers die net iets onder de index presteren? Zijn de grootsten beter dan de kleinsten of andersom? Zijn er veel extreme uitschieters naar boven en onder of niet? Is er een verband tussen leeftijd en succes (zijn er veel easy come-easy go fondsen)? Dat soort vragen vind ik interessanter dan de vraag of "fondsbeheerders" of "particulieren" het beter of slechter doen dan "de markt". Dat soort onderzoek zou misschien kunnen onthullen waar de winnaars zich verstoppen.
    

    Uit onderzoek blijkt dat er op lange termijn (meer dan 20 jaar) nagenoeg geen winnaars zijn. De een wint het ene jaar, de ander het volgende. Veel minder dan verwacht mag worden op grond van toeval fondsbeheerders scoren bovengemiddeld op hele lange termijn.
    
    Wat betreft je eerdere opmerking. Het is al discutabel of het succes van bedrijven voorspeld kan worden. Maar ook al zou dat kunnen betekent dat niet dat het rendement op aandelen voorspeld kan worden. Dat wordt dan al ingeprijsd.
11. marique 8 december 2014 16:29

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7445

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.850

    quote:

    theo1 schreef op 8 december 2014 15:32:

    (...)
    En Theo, wat vind jij nou van indexen?
    
    Ik vind indexen zeker niet de altijd winnende, idiot proof, optimale strategie die er wel eens van gemaakt wordt. Ik vind kreten als "U kunt er niks van, dus koop maar een ETF" te gemakkelijk. Want je weet pas dat je er niks van kan nadat je het serieus geprobeerd hebt. Ik denk dat in de volgende situaties indexen een goede keuze is:
    - je wil beleggen, maar je wil er geen energie in steken.
    - je wil beleggen, maar je bent erachter gekomen dat je er niet goed in bent.
    - je wil beleggen in een markt waar je geen verstand van hebt (mits die markt liquide en breed genoeg is).
    
    In andere situaties zou ik liever niet indexen.
    

    Twee lange epistels samengevat in een slotconclusie. Daar houd ik wel van.
    Wat nu nog moet volgen is een wegwijzer naar het dhz-paradijs.
    Aannemende dat dat paradijs ook echt bestaat, wat ik betwijfel.
    Maar zoals de Griekse filosoof al sprak (vrij vertaald): "De weg naar het doel is waardevoller dan het bereiken van het doel."
    
    
12. [verwijderd] 8 december 2014 16:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    schreef:

    ik heb de volgende bedenkingen:
    
    - je moet gebeurtenissen als de dot-com hype, de kredietcrisis, black friday en de correctie van oktober een beetje over het hoofd zien. Op het heel lange plaatje zijn die gebeurtenissen misschien ook wel ruis, maar op het heel lange plaatje zijn we ook allemaal dood (vrij naar Keynes). Naar mij mening overdrijven beurzen in situaties van paniek en euforie dusdanig dat het mogelijk is daarvan te profiteren.
    - de beurs bestaat uit mensen. Mensen weten niet alles. Hoe moet het collectief dan wél alles weten? Als het collectief zo onfeilbaar zou zijn, zouden we in het aards paradijs leven. Dat doen we niet. Ergo: het collectief is niet onfeilbaar.
    - mensen die zich actief met de beurs bezighouden hebben een natuurlijke neiging tot actie. Dus worden er onnodig veel transacties gemaakt. Wie zichzelf in kan houden, is dus in het voordeel.
    - spannend is interessanter dan saai. Dus spannende aandelen zullen de neiging hebben overgewaardeerd te zijn tov saaie aandelen.
    - de typische beurshandelaar heeft bepaalde affiniteiten. Dus bedrijven die dingen doen die de typische beurshandelaar aanspreken (snelle auto's, dure horloges, dure pakken, de voetbalclub van de stad waar de beurs staat) zullen de neiging hebben overgewaardeerd te zijn.
    

    Het bovenstaande gaat niet op als je een computer de koopmomenten laat beslissen !!
    
    Mvg Peerke
13. [verwijderd] 8 december 2014 17:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    
    Het fascinerende is dat de pausen van het index-beleggen - zijnde auteurs van boeken alla "A random walk down Wall street", en heel wat EMH academici - het grootste deel van hun net worth belegd hebben in Berkshire Hathaway.
    
    Enfin, het begon als een klein deel ervan, het groeide naderhand disproportioneel
    :))
    
    Verder denk ik dat alles wat er te zeggen valt over niet-index beleggen, vervat zit in de eerste minuten van dit gesprek met Joel Greenblatt :
    www.valuewalk.com/2014/11/joel-greenb...
    
    "If there is any secret, it is understanding what you're doing. For most people stocks are pieces of paper that bounce around and put ratios on them and figure out difficult math problems with them. To us they are merely ownership shares of a business that we're trying to value and buy at a discount.
    I think people who are successful at that :
    a) understand that
    b) really enjoy what they are doing...enjoy figuring things out"
    
    Trouwens, niemand verbiedt een gemengde aanpak, gedeeltelijk index, gedeeltelijk individuele beleggingen.
    
14. theo1 8 december 2014 17:03

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.660

    quote:

    BEN belegt schreef op 8 december 2014 14:17:

    Je moet je als belegger het volgende afvragen.
    
    1) zijn er beleggers die structureel meer winst kunnen maken dan gemiddeld?
    2) is dat ook zo voor beleggers in hun fondsen (na de hogere kosten)?
    3) kun je die beleggers van tevoren selecteren?
    4) blijf je vasthouden aan die beleggers ook al maken ze mindere tijden door?
    5) wanneer weet je dat een topbelegger zijn beste tijd heeft gehad (gerelateerd aan 4, soms is een inzinking tijdelijk soms permanent)
    
    best veel hordes die je moet nemen om als belegger geld over te houden aan aktief beleggen.
    

    Dat zijn vragen die niet heel erg gemakkelijk te beantwoorden zijn. Ik heb nergens gezegd dat het gemakkelijk is.
    
    1- De meesten zullen beweren dat ze dat doen. Net zoals alle supermarkten beweren dat ze de goedkoopste zijn en alle wasmiddelen dat ze het witste wassen. Of dat allemaal echt waar is, is een andere vraag. Logischerwijs kan er maar één supermarkt de goedkoopste zijn, maar welke dat is hangt af van hoe je het precies meet. Dus kunnen ze het allemaal beweren. Kwestie van weten wat je meet. Bij beleggers zal dat niet fundamenteel anders zijn. Zeker niet als het commerciële fondsbeheerders zijn. Niemand zal gaan roepen dat hij er geen snars van kan.
    
    2- Tja, waar liggen de jachten van de klanten? Bij beleggingsfondsen spelen kosten altijd een grote rol. Voor mij gaat het tussen doe-het-zelven voor minimale kosten en ETF's. Beleggingsfondsen zou ik maar voor heel specifieke doelen gebruiken. Ik beleg bij Lynx en voor de lange termijn. Dan heb ik geen koersabonnement nodig. De periodieke kosten zijn dan 0. Een tracker die een paar basispunten per jaar kost, kost dan nog altijd meer dan ikzelf, zolang ik mezelf maar niet te buiten ga aan transacties. Want mijn tijd is gratis ;-).
    
    3- Dat is niet gemakkelijk maar het kan. Wie vandaag goed is, is dat volgend jaar meestal ook wel. Alleen zullen de omstandigheden niet altijd hetzelfde zijn en niet altijd goed passen bij de stijl van zo iemand. Maar dat houd je altijd. Ook de S&P500 zal slechte jaren hebben.
    
    4- Kwestie van persoonlijkheid. Als belegger moet je kunnen vasthouden aan je strategie, ook als het even niet zo goed werkt. Als de index slecht gaat, zullen mensen ook in paniek raken en weglopen van de beurs. Dan heb je hetzelfde effect. Een indexfonds beschermt je daar niet tegen.
    
    5- Zelfde vraag als "hoe weet je dat een bedrijf over zijn top is? Is het een tijdelijke dip of de ondergang?". Dat is altijd de hamvraag. Ik gok dan liever op bedrijven. Bedrijven met een bepaalde staat van dienst hebben wel een zeker zelfherstellend vermogen. En je zult altijd fouten maken. Er is geen manier om het altijd goed te doen. Bij indexen is dat ingebouwd: je wéét dat je meedoet in alle bedrijven die over de top zijn.
    
15. [verwijderd] 8 december 2014 17:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    TA-Phoenix schreef op 8 december 2014 16:49:

    [...]
    
    Het bovenstaande gaat niet op als je een computer de koopmomenten laat beslissen !!
    
    Mvg Peerke
    

    dat is in jouw geval ongetwijfeld de beste oplossing.
16. [verwijderd] 8 december 2014 17:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    theo1 schreef op 8 december 2014 17:03:

    [...]
    Wie vandaag goed is, is dat volgend jaar meestal ook wel.
    

    De disclaimer "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" is niet voor niets bedacht.
    
    Een veelgemaakte fout van beleggingsfonds beleggers is dat ze elk jaar de beste belegger van het jaar ervoor kopen. En het jaar daarna weer. Etc.
17. [verwijderd] 8 december 2014 17:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Panly schreef op 8 december 2014 17:03:

    [...]
    
    dat is in jouw geval ongetwijfeld de beste oplossing.
    

    ??
18. theo1 8 december 2014 17:09

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.660

    quote:

    BEN belegt schreef op 8 december 2014 14:19:

    [...]
    
    Ook hier geldt weer ... kan je die bedrijven van tevoren selecteren en eraan vasthouden?
    
    Maar nog simpeler. Als het duidelijk is dat bedrijf A beter zal gaan presteren dan bedrijf B is de koers van bedrijf A simpelweg gewoon hoger om mee te beginnen zodat het rendement op een aandeel A of B gelijk is. Ondanks de betere bedrijfsresultaten van bedrijf A.
    

    Succes correleert aan zichzelf. Wat vandaag succesvol is, is dat morgen meestal ook. Ik durf bijvoorbeeld de voorspelling wel aan dat Coca Cola volgend jaar ook nog succesvol zal zijn. Maar ooit misschien wel niet meer. Wanneer dat "ooit" gaat aanbreken, weet ik niet. Maar voorlopig zie ik geen reden waarom niet.
    
    Vasthouden aan je strategie is een psychologisch probleem. Wie dat niet kan, schept kansen voor wie het wel kan.
19. [verwijderd] 8 december 2014 17:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maar goed. Het is mogelijk om de markt te verslaan.
    
    Als je dingen kunt vinden die andere beleggers structureel verkeerd doen en verder maar heel weinig andere beleggers dat ding gevonden hebben en je bent gedisciplineerd genoeg om je ding te blijven volgen.
    
    Het beste kun je meerdere van dat soort dingen vinden, maar ze zijn vrij zeldzaam en worden redelijk snel ontdekt door anderen.
    
    Vergeet niet dat er een grote groep van specialisten met veel kapitaal, kennis en technologie tegenover je staat. En dan bedoel ik niet de institutionele beleggers, maar de handelshuizen en hedge funds.
20. [verwijderd] 8 december 2014 17:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    theo1 schreef op 8 december 2014 17:09:

    [...]
    
    Succes correleert aan zichzelf. Wat vandaag succesvol is, is dat morgen meestal ook. Ik durf bijvoorbeeld de voorspelling wel aan dat Coca Cola volgend jaar ook nog succesvol zal zijn. Maar ooit misschien wel niet meer. Wanneer dat "ooit" gaat aanbreken, weet ik niet. Maar voorlopig zie ik geen reden waarom niet.
    
    Vasthouden aan je strategie is een psychologisch probleem. Wie dat niet kan, schept kansen voor wie het wel kan.
    

    Toch was het rendement van een belegging in Coca Cola lager dan dat van het marktgemiddelde. Dus, tsja...