Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Zorgpremie ongezonde mensen moet omhoog

1. [verwijderd] 9 december 2012 13:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   FvR schreef op 9 december 2012 12:39:

   [...]
   
   Ik daag de voorstanders uit om mij een voorbeeld te noemen waar "marktwerking" wel heeft gedaan wat het zou moeten doen.
   

   De " nog steeds redelijke prijzen in de supermarkt " door de prijzen oorlog
   en toenemende concurrentie in die sector.
2. [verwijderd] 9 december 2012 22:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   1) De "nog steeds redelijke prijzen in de supermarkt" met z'n prijzenoorlogen en zg. concurrentie wordt volledig gesubsidieerd door Europa, en door boeren en kleine producenten, die massaal te weinig voor hun producten krijgen, daardoor ook massaal failliet (zijn ge-)gaan. In de afgelopen 50 jaar zijn er gemiddeld 10 boeren PER DAG gestopt, omdat het niet meer vol te houden was.
   Iedereen kent de verhalen van zielige boeren in Zuid Amerika die uitgebuit worden, maar weinig mensen beseffen dat dat hier in Nederland en in Europa net zo hard gebeurt. Dus de lage prijzen in de supermarkt zijn een rechtstreeks gevolg van Europese landbouwsubsidies enerzijds, en veel te lage prijzen voor de boer anderzijds, waardoor er nooit sprake is geweest van een kostprijs gebaseerde voedselvoorziening.
   Ik heb in een andere draad betoogd dat ons huidige economische model er een is waarbij nooit werkelijk de kostprijs doorberekend wordt, en waardoor er altijd iemand anders is die de prijs betaald. De supermarktoorlogen zijn daar een mooi voorbeeld van.
   Dat dan ondertussen Albert Heijn de Edah een paar jaar geleden op de knieën heeft gedwongen had meer met mismanagement van de Edah te maken dan met marktwerking en concurrentie; Edah was sowieso wel ten onder gegaan, en de prijzenoorlog van AH heeft dat hooguit een jaar of twee vervroegd.
   
   2) Op zich hebben winkels, en de later daaruit voortvloeiende supermarkten altijd al als een markt gewerkt, het is daarbij altijd gegaan om zelfstandige bedrijven die om de gunst van de klant dingen.
   
   Het gaat mij om al die plekken waar "marktwerking" moest worden ingevoerd, of ingevoerd is, zoals zorg, woningbouw clubs, onderwijs, openbaar vervoer, enegievoorziening etc. Plekken die vroeger golden als gewone nuts of anderszins overheidsvoorzieningen, en waar "de tucht van de markt" moet zorgen voor meer, beter, goedkoper en efficienter.
   
   Als ik een krant open sla kom ik alleen maar de meest idiote verhalen tegen over megalomane bestuurders, met dito salarissen, die van alle realiteit losgezongen, bakken met geld over de balk hebben gesmeten aan nutteloze prestigeprojecten, en aan eigen beloning.
   Waar woningen beheerd moesten worden verschenen schepen van 200 miljoen, waar studenten scholing moesten krijgen was sprake van wanbeheer op elk denkbaar terrein (en dat is echt knap), waar treinen gewoon moeten rijden, is nu sprake van aangepaste roosters vanaf de val van het eerste herfstblaadje, vanwege structureel achterstallig onderhoud aan wissels etc. De lijst is eindeloos, en het aantal keren dat ik daarna heb moeten lezen dat dat komt, omdat er nog niet voldoende "marktwerking" ingevoerd is in de betreffende sector ook (zie de posting van Smith & Jones hierboven). Weinigen durven terug te kijken naar een jaar of 20 geleden, en te concluderen dat het toen toch echt een stuk beter, goedkoper en normaler was.
   
   Ik zal er wat dat betreft niet omheen draaien: Net als alcohol, maakt "marktwerking" meer kapot dan je lief is. Geef alcohol aan de verkeerde mensen, op de verkeerde plekken of tijdstippen, en/of in te grote hoeveelheden, en het gaat gegarandeerd mis. En zo is het met "marktwerking" ook.
   
3. [verwijderd] 9 december 2012 23:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dan is er voor jouw maar één oplossing , een totaal gereguleerde samenleving
   waar niemand iets te kort komt en niemand wat extra's heeft , geen vrijheid in wat
   voor vorm dan ook .
   Een plek waar elke individuele uitspatting gelijk de kop in wordt gedrukt .
   
   Okee , geen graaier meer op een leiding gevende positie , maar ook geen vrijheid meer
   om een stuk in mijn kraag te zuipen.
   
   Wat stel je zelf voor?
   
   
4. [verwijderd] 9 december 2012 23:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   FvR schreef:

   (ingekort)
   
   Weinigen durven terug te kijken naar een jaar of 20 geleden, en te concluderen dat het toen toch echt een stuk beter, goedkoper en normaler was.
   
   Ik zal er wat dat betreft niet omheen draaien: Net als alcohol, maakt "marktwerking" meer kapot dan je lief is. Geef alcohol aan de verkeerde mensen, op de verkeerde plekken of tijdstippen, en/of in te grote hoeveelheden, en het gaat gegarandeerd mis. En zo is het met "marktwerking" ook.
   
   

   FvR : ik deel je hele betoog. Helaas heeft het neo-liberaal denken Nederland tot een land gemaakt waar de
   waanzinige situatie als normaal wordt gezien .
   Door privatiseringen zijn de door jouw genoemde noodzakelijke voorzieningen geworden tot instituten die
   hun doel ( goede maatschappelijke dienstverlening ) verloren hebben en nu onbeheersbaar zijn geworden.
   
   
5. [verwijderd] 9 december 2012 23:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   fred 51 schreef op 9 december 2012 23:11:

   Dan is er voor jouw maar één oplossing , een totaal gereguleerde samenleving
   waar niemand iets te kort komt en niemand wat extra's heeft , geen vrijheid in wat
   voor vorm dan ook .
   Een plek waar elke individuele uitspatting gelijk de kop in wordt gedrukt .
   
   Okee , geen graaier meer op een leiding gevende positie , maar ook geen vrijheid meer
   om een stuk in mijn kraag te zuipen.
   
   Wat stel je zelf voor?
   
   

   Ja, das ook al zo'n bekende dooddoener. Als je kritisch bent over marktwerking, ben je altijd automatisch communist, of aanhanger van een andere totalitaire filosofie.
   Marktwerking als theoretisch model deugt simpelweg niet, en daarom levert marktwerking zoveel ellende op op de plekken waar het wordt ingevoerd. Het is gewoon niet zo dat als er ergens een probleem is, dat je dat kunt oplossen door "de markt" er op los te laten, maar dat is wel wat er is gebeurd de afgelopen 20 jaar.
   En ik kan er ook niet aan doen, maar overal waar marktwerking (al dan niet echte) is ingevoerd, hebben de graaiers het overgenomen, en dit alles onder het eufemisme van de "marktconforme beloning".
   
   En wat die vrijheid betreft, is het zo dat de vrijheid van mensen op de werkvloer is gedecimeerd op vrijwel alle plekken waar "de markt" zijn zegende werk moest gaan doen. Deze topic gaat over de zorg; praat maar eens met mensen uit de zorg over hoe hun beroep inhoudelijk is uitgehold onder het motto van efficiency. Men is vooral bezig om iedere scheet van zichzelf en de patient te documenteren, want dat levert zg. tijdwinst enerzijds en facturen anderzijds op. De meeste mensen die vroeger 100% handen aan het bed waren, zijn nu vaak een kwart van hun tijd kwijt aan rapporteren. Gevolg van dit alles: iedere verzorgende, verpleger, arts etc is zelf al bezig zijn eigen overhead te maken, en daarnaast is er een monstrum aan niet productieve mensen nodig in de zorg, om al die rapportages, facturen en andere overhead op de juiste plekken te krijgen, en op juistheid te controleren.
   Ditzelfde verhaal gaat ook op voor het onderwijs.
   
6. [verwijderd] 10 december 2012 00:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ja allemaal leuk en aardig ,maar wat stel je zelf dan voor ? alles laten regelen
   door de staat , ik kan me niet indenken dat het daar beter van wordt ,maar vooruit dan is
   die graaier volledig in dienst van de staat , wat is het verschil
   
   Je kan alles wat er nu speelt wel veroordelen maar niemand is er de laatste 60 jaar
   slechter van geworden , behalve dan dat we allemaal lijden aan vetzucht .
   Maar elk kind krijgt een beugel ,de wachtlijsten zijn weg en we worden 2x zo oud.
   
   Tuurlijk zijn er mensen die profiteren , maar die zijn van alledag , en zal ik je wat vertellen,
   die komen in elk systeem voor marktwerking of niet .
   
   lekker slapen en morgen gezond weer op.
   
   Fred
   
7. [verwijderd] 13 december 2012 00:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het verschil is dat het hele idee van de "vrije markt" een totaal onrealistisch idee is. Als er nu iets is bewezen de afgelopen jaren, dan is het dat markten regulering nodig hebben.
   
   Het is net als met de opvoeding van kinderen (ik begrijp uit eerdere postings van jou dat je geen kinderen hebt, maar je kunt je vast wel iets bij dit voorbeeld voorstellen):
   Als je kinderen volkomen vrijlaat en geen enkele kadering meegeeft, dan krijg je volstrekt wereldvreemde, en van iedere realiteit losgezongen creaturen, niet of nauwelijks in staat tot sociale omgang, niet in staat zich aan wie of wat dan ook te conformeren, die weinig anders dan de directe bevrediging van de eigen behoefte nastreven. Als het meezit zijn het wel originele denkers of bovenmatig creatievelingen, als het tegenzit zijn het destructieve personen voor zichzelf en/of de omgeving.
   
   Dat is zo ongeveer wat marktwerking ook meeneemt, met als beste voorbeeld van de destructieve kracht, het bankwezen met de daaruit voortkomende kredietcrisis. Maar ook al die voorbeelden die je overal leest uit de zorg, de woningcoops, zijn niet meer dan een voortvloeisel van de destructieve creativiteit die de schaduwzijde is van marktwerking.
   
   Wat de staat moet doen is het stellen van heldere regels, het zorgen dat er een duidelijk omlijnt speelveld is, net als bij voetbal, of welke andere sport dan ook. Wat de profeten van marktwerking beweren is dat je betere sport krijgt als je alle lijnen uitveegt, en alle spelregels afschaft.
   Het enige wat je krijgt is totale chaos, en het bankwezen heeft het bewijs daarvoor al ruimschoots geleverd.
   
   
8. d' Aandelen ' 13 december 2012 02:17

   auteur info

   • d' Aandelen '

     Lid sinds: 25 nov 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3554

     Gegeven: 954

   •    Aantal posts: 13.159

   quote:

   DurianCS schreef op 29 november 2012 19:10:

   Kansloos. Zelfs het verhogen van het eigen risico, waar je dus echt de ongezonde mensen mee treft, is vrijwel onbespreekbaar. Dus de gezonde mensen blijven de rekening betalen.
   

   DurianCS,
   " Gezonde " mensen betalen de rekening niet want die kunnen volstaan met een zorgverzekering vanaf zo'n 74 euro in de maand met 850 euro vrijwillig eigen risico want ze zijn toch gezond.
   Je zal maar erfelijk belast zijn zoals ik, en je aderen en kransslagaderen slibben dicht ook al leef je nog zo gezond.
   En toch ondanks dat 47 jaar keihard gewerkt en bijna met pensioen, in de Metaal en Techniek, tot mijn 62,5 jaar en toen op want anders had ik doorgewerkt tot 65 jaar.
   Tuurlijk joh, in totaal 47 jaar AOW betaald en 41 jaar pensioen, en nu die brieven van de SVB dat de AOW niet 1 maand maar bijna 2 maanden later wordt betaald en van het pensioenfonds dat na 1 maand ouderen pensioen, deze in april 2013 met 7 % wordt gekort. Je moet het jaarverslag maar eens lezen van de BPMT en daar zie dat die arme sloebers die al eerder met pensioen zijn gegaan gemiddeld 5700 euro pensioen per jaar !! ontvangen, bij mij ligt dat gelukkig een heel stuk hoger, alhoewel dat bij het ABP wel weer aan de onderkant zal zijn, want die ambtenaren zorgen goed voor zichzelf.
   Trouwens in een email aan een van onze politici schreef ik dat het wel als een donderslag bij heldere hemel leek te komen dat er zoveel mensen met pensioen gaan in deze tijd. Dat is natuurlijk de reinste nonsens omdat te stellen, CPB, CBS en de pensioenfondsen hebben blijkbaar de afgelopen 15 jaar te veel zitten vergaderen of slapen want die weten normaal tot 4 cijfers achter de komma hoe de bevolking zich ontwikkeld.
   
   Vrouw en ik 260 euro premie per maand, 700 euro per jaar eigen risico, per maart gemiddeld 300 euro minder pensioen en AOW per maand terwijl het verschil bij het plannen van mijn vroegpensioen maar zo'n 100 euro zou zijn, veel zaken die je zelf moet betalen en door het preferentie beleid van de zorgverzekeraars krijg je vaak de allergoedkoopste medicijnen waarvan je maar moet hopen dat die werken en dat doen ze inderdaad soms niet merkte ik al een paar keer, maar ja dan moet je maar niet ongezond zijn, ouderen en chronisch zieken, daar heb je toch niets aan.
   
   Wees dankbaar wanneer je gezond bent want heel veel mensen kunnen er niets aan doen dat zij iets mankeren en dat is vaak niet gerelateerd aan hun manier van leven.
   
   Dat de boel onbetaalbaar dreigt te worden komt omdat er teveel stropdassen werken in schoolbesturen, besturen van zorginstellingen, universiteiten, semi overheidsinstellingen en een heel groot leger van gesubsidieerde werkelozen waar men in de 70 er jaren allerlei baantjes voor heeft gecreëerd met dank aan Joop den Uyl en consorten, in die jaren werkte ik in Leiden waar ik dagelijks te maken had met die goedbetaalde nietsnutten die goede sier maakten over de rug van de hardwerkende burgers toen, maar ik heb wel eens de indruk dat het tegenwoordig niet veel anders is
   
   De Zorg is een hele grote pot met geld waaruit een leger van zorg verleners zich graag en goed laat betalen, dat is met al die grote potten geld zo, daar wordt makkelijk uit gegraaid, zie de woningcorporaties, Provinciebesturen, Gemeentebesturen met zeer ambitieuze plannen en bijbehorende gemeente- of stadskantoren, waterschappen met goedbetaalde bestuurders en zelfs een personeelschef las ik ergens verdiende zo'n ruim 6000 euro per maand, had een akkefietje en werd met 10 jaar bezoldiging etc. etc. naar huis gestuurd,( stond wel in de Telegraaf??) die hadden zeker ook een grote pot met geld.
   
   Daar zit het probleem, heel veel Nederlanders verdienen veel meer dan wat wij met z'n allen kunnen veroorloven om dat te betalen en er wordt zo af en toe ongecontroleerd gegraaid in die potten met geld.
   
   d' Aandelen
   
   
9. [verwijderd] 13 december 2012 08:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   'd Aandelen schreef op 13 december 2012 02:17:

   [...]
   " Gezonde " mensen betalen de rekening niet want die kunnen volstaan met een zorgverzekering vanaf zo'n 74 euro in de maand met 850 euro vrijwillig eigen risico want ze zijn toch gezond.
   
   d' Aandelen
   

   Vergeet de ZvW niet d'Aandelen , die 5% van € 50,000 hakt er lekker in.
   En met een eigen risico van €850,- moet ik net niet uitglijden als het glad is,
   of vallen op de fiets want dan zit ik op nog eens € 70 per maand extra ,gezond
   of niet.
   
   
   En als de gezonde mensen de rekening niet betalen , wie betaald ze dan wel?
   
   
10. DurianCS 13 december 2012 08:55

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2512

      Gegeven: 9935

    •    Aantal posts: 9.911

    quote:

    'd Aandelen schreef op 13 december 2012 02:17:

    [...]
    
    DurianCS,
    " Gezonde " mensen betalen de rekening niet want die kunnen volstaan met een zorgverzekering vanaf zo'n 74 euro in de maand met 850 euro vrijwillig eigen risico want ze zijn toch gezond.
    
    d' Aandelen
    

    Inclusief de belasting op de inkomensafhankelijke premie betaal ik jaar in jaar uit een paar duizend euro voor de zorg zonder er iets voor terug te krijgen. Het lijkt me dat ik hiermee vorstelijk bijdraag aan de financiering van de zorg.
    
11. [verwijderd] 13 december 2012 09:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DurianCS schreef op 13 december 2012 08:55:

    [...]
    Inclusief de belasting op de inkomensafhankelijke premie betaal ik jaar in jaar uit een paar duizend euro voor de zorg zonder er iets voor terug te krijgen. Het lijkt me dat ik hiermee vorstelijk bijdraag aan de financiering van de zorg.
    
    

    Wat ben jij een kortzichtig klagend mannetje.
    Je pikt nu 1 onderdeeltje van het mooie betoog van d Aandelen eruit maar mist de(morele) essentie van het geheel.
    Hij schreef ook dat gezond zijn meestal geen eigen verdienste is maar puur een kwestie van geluk.(vrij vertaald in eigen bewoording)
    Prijs je gelukkig dat je gezond bent het kan zomaar ineens veranderen.
    
    
12. DurianCS 13 december 2012 09:50

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2512

      Gegeven: 9935

    •    Aantal posts: 9.911

    quote:

    Ali Jas schreef op 13 december 2012 09:14:

    [...]
    
    Wat ben jij een kortzichtig klagend mannetje.
    Je pikt nu 1 onderdeeltje van het mooie betoog van d Aandelen eruit maar mist de(morele) essentie van het geheel.
    Hij schreef ook dat gezond zijn meestal geen eigen verdienste is maar puur een kwestie van geluk.(vrij vertaald in eigen bewoording)
    Prijs je gelukkig dat je gezond bent het kan zomaar ineens veranderen.
    

    Het gaat er niet om of je er iets aan kunt doen om gezond of ongezond te zijn. Het gaat er om dat we in Nederland het zo ingericht hebben dat ziek zijn je nauwelijks wat kost. Iedereen is verplicht solidair, waardoor praktisch gesproken de gezonden betalen voor de ongezonden. En wat mij betreft hebben we een veel beter systeem dan de Amerikanen, maar feit blijft dat de consequentie is dat de gezonden er voor opdraaien.
13. [verwijderd] 13 december 2012 10:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoe rot het klinkt , je kan een gezond iemand niet aanrekenen dat hij gezond is.
    ________________________________________________________________________________________
    
    Een eigen keuze of niet , en hoe rot het ook is voor iemand met een ziekte of
    beperking , de gezonde mens is daar niet verantwoordelijk voor of schuldig aan .
    Het zijn de foutjes in de natuur , genen of leefstijl die bepalen of dat zo is , maar moet ik
    de verbouwing van de keuken betalen als een klein mens niet bij de bovenste kastjes kan?
    Nee natuurlijk niet, elk mens heeft ook eigen verantwoordelijkheid en moet soms wat meer
    betalen voor de dingen die het leven voor die persoon beter maken , waar liggen grenzen?
    Ik moet mijn eigen schoenen betalen maar iemand met maat 72 krijgt die netjes aangemeten.
    Waarom hoeft iemand met een invalide pas geen parkeergeld te betalen ? ook niet buiten de
    invalide-plek .
    
    Is een bijdrage van hen die iets extra's gebruiken zo gek of moet alles maar vergoed worden?
    
    mvg
    
    Fred
    
    
    
    
14. d' Aandelen ' 13 december 2012 10:35

    auteur info

    • d' Aandelen '

      Lid sinds: 25 nov 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3554

      Gegeven: 954

    •    Aantal posts: 13.159

    quote:

    DurianCS schreef op 13 december 2012 08:55:

    [...]
    Inclusief de belasting op de inkomensafhankelijke premie betaal ik jaar in jaar uit een paar duizend euro voor de zorg zonder er iets voor terug te krijgen. Het lijkt me dat ik hiermee vorstelijk bijdraag aan de financiering van de zorg.
    
    

    DurianCS en Fred 51,
    
    Natuurlijk is dat een heel bedrag, maar om even van mijn eigen situatie uit te gaan, ik betaal in 2012 over een bruto inkomen van plusminus 40 duizend euro *) per jaar een bedrag van ruim 6000 euro aan ZvW, premie, eigen risico, eigen bijdragen en enkele medicijnen die ik zelf mag betalen, dat is 15 % van mijn bruto inkomen en ook netto hakt dat er behoorlijk in.Trouwens hoe hoger je salaris, door wie dat ook wordt betaald, hoe meer je netto overhoud.
    Dat vroegpensioen inkomen werd opgebouwd in 41 jaar met werkweken van 40 tot 60 uur en in die tijd betaalde ik uiteraard ook alle premies voor ZWW, WAO, AOW etc.
    
    Wanneer je 21 jaar bent en gezond dan is het pensioen nog ver weg en baalde je weleens dat je zoveel pensioen premie moest betalen en datzelfde gold voor al die andere premies.
    
    Maar mocht je onverhoopt ziek worden, soms zelfs ernstig ziek dan pas ga je waarderen dat wij in Nederland een uitstekende gezondheidszorg hebben en dan is het goed dat iedereen die kan betalen ook daadwerkelijk meebetaald.
    We zijn allemaal mensen van de dag en al leef je nog zo gezond, niemand kan je garanderen dat jou nooit iets ernstigs overkomt.
    
    *) Door alle in het vorig bericht beschreven maatregelen wordt dit bedrag met het bereiken van de 65 jarige leeftijd aanzienlijk minder dan waar in eerste instantie op gerekend werd.
    
    
15. DurianCS 13 december 2012 10:51

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2512

      Gegeven: 9935

    •    Aantal posts: 9.911

    @'d Aandelen. We zijn het waarschijnlijk helemaal niet zo geweldig oneens, maar ik verzet me een beetje tegen de gewoonte in Nederland om je tegen alles te verzekeren. Wat je ook overkomt, het mag je niets kosten. Ik probeer zo min mogelijk verzekeringen af te sluiten, maar waar ik geen keus heb ga ik een beetje kritisch doen. Ik vind dus dat mensen die gebruik maken van het zorgstelsel daar best voor mogen betalen. Maar in Nederland wordt dat zeer laag gehouden. Chronisch zieken kunnen zelfs jaarlijks ruim 500 compensatie krijgen. Dat overtreft je verplichte eigen risico.
16. d' Aandelen ' 13 december 2012 12:08

    auteur info

    • d' Aandelen '

      Lid sinds: 25 nov 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3554

      Gegeven: 954

    •    Aantal posts: 13.159

    @DurianCS, ik zag een jaar geleden of misschien iets langer geleden een documentaire over de gezondheidszorg in India. Een gemiddelde hartoperatie kostte daar 2500 dollar, terwijl diezelfde gemiddelde hartoperatie in Nederland tussen de 75.000 en 100.000 euro kostte en in Amerika zelfs tot 200.000 dollar.
    Dat kwam omdat er in India speciale hartcentra waren waar de gemiddelde cardioloog meer dan 300 operaties per jaar uitvoerden, daar zeer bedreven in waren en volgens een heel strak schema werkten en natuurlijk niet zoveel verdienen dan wat de medici hier in Nederland en Amerika verdienen.
    Door de steeds grotere pot geld die beschikbaar kwam voor de zorg is de gehele gezondheidszorg uitgegroeid tot een enorme organisatie rondom de afdelingen die de directe zorg verlenen, er gaat veel te veel geld verloren aan bestuurders, raden van bestuur, te veel managers met hun staf, en een heel scala aan activiteiten die niet direct met de zorg op zich te maken hebben. Wanneer ik weleens in het Leids Universitair Medisch Centrum, LUMC, kom verbaas ik me iedere keer weer over het grote aantal medewerkers dat daar dagelijks aan het werk is.
    Natuurlijk het is ook een opleidingscentrum, maar er werken dacht ik ruim 6000 mensen terwijl er ongeveer 700 ziekenhuisbedden beschikbaar zijn in dat enorm grote gebouw met een enorm groot atrium in het centrum van het gebouw.
    Alleen al de energie die nodig is omdat allemaal op temperatuur te houden kost al een vermogen nog los van alle aanwezige medische apparatuur die daar in ruime mate aanwezig is.
    We hebben Universitaire medische centra, ik zeg het even uit mijn hoofd, in Leiden, Rotterdam, Maastricht, Amsterdam, Groningen, Utrecht, Nijmegen. Dan hebben we het nog niet over het grote aantal " gewone" ziekenhuizen in Nederland.
    Kortom de zorg in Nederland is kostbaar en voor met mensen, zelfs met een inkomen van 100.000 niet te betalen, laat staan voor mensen die minder dan 30.000 euro per jaar verdienen.
    
    Ik heb de administratie bijgehouden van oudere chronisch zieke mensen met een inkomentje van rond de 1000 euro per maand netto, voor die mensen is een compensatie van 500 euro die via het CAK verstrekt wordt meer dan welkom kan ik je verzekeren. Naar mijn idee werkt de huidige regering er hard aan mee om heel veel burgers chronisch depressief te maken, de snel opvolgende bezuiniging maatregelen drijven veel minder goedbetaalde mensen tot wanhoop en angst voor de toekomst vermoed ik zelf.
    We zullen moeten bezuinigen, niet door steeds meer lastenverzwaringen voor de burger en op de zorg, maar juist op alle randverschijnselen en uitwassen die in de zorg en bij de Overheid worden gevonden. Lees daarvoor het commentaar van FvR maar een aandachtig door die hiervoor diverse postings heeft geplaatst.
    
17. [verwijderd] 13 december 2012 12:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    'd Aandelen schreef op 13 december 2012 10:35:

    Wanneer je 21 jaar bent en gezond dan is het pensioen nog ver weg en baalde je weleens dat je zoveel pensioen premie moest betalen en datzelfde gold voor al die andere premies.
    
    

    Toen jij 21 jaar was begon je pensioen op te bouwen vanaf 25-jarige leeftijd.
18. d' Aandelen ' 13 december 2012 14:04

    auteur info

    • d' Aandelen '

      Lid sinds: 25 nov 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3554

      Gegeven: 954

    •    Aantal posts: 13.159

    quote:

    A5 schreef op 13 december 2012 12:33:

    [...]
    
    Toen jij 21 jaar was begon je pensioen op te bouwen vanaf 25-jarige leeftijd.
    

    Niet juist, ik begon in 1969 met pensioen opbouwen, ik had tot voor kort de salarisstrookjes nog in mijn bezit, en was toen 21 jaar.
    Niet veel later ging de leeftijd wel naar 25 jaar, maar ik betaalde inderdaad vanaf mijn 21 ste jaar.
19. smith&jones 13 december 2012 15:13

    auteur info

    • smith&jones

      Lid sinds: 24 feb 2003

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1322

      Gegeven: 1129

    •    Aantal posts: 8.085

    quote:

    FvR schreef op 9 december 2012 12:39:

    [...]
    Blijft leuk, die mensen die in het sprookje van de "marktwerking" blijven geloven, hardnekkiger dan het geloof in Sinterklaas. Sinterklaas wordt meestal rond het 8e jaar ontmaskerd als een verhaaltje wat te mooi is om waar te zijn, maar "marktwerking" blijft voor sommigen iets waarin ze blijven geloven, ondanks alle feiten die al heel lang bewijzen dat "marktwerking" dus niet werkt, en als het al iets doet, dat het dan altijd het tegenovergestelde is van wat men had verwacht.
    
    Marktwerking zou kostenbesparend moeten zijn; niet dus, zie alle resultaten in alle sectoren waar "marktwerking" is ingevoerd in de laatste 2 decennia.
    Marktwerking zou efficiënt zijn; niet dus, het enige waar "marktwerking erg efficiënt in is, is het ophogen van de beloning van de top, in alle sectoren waar "marktwerking" is ingevoerd. Hoe hoger de salarissen aan de top, hoe groter de afstand tot datgene wat men zou moeten besturen, tot uiteindelijk alleen het eigenbelang leitmotif is voor elk handelen aan de top.
    "Marktwerking" zou concurrentie moeten bevorderen; nee dus, de heren grote graaiers kennen elkaar erg goed, en weten te goed dat ze niet de kip met de gouden eieren moeten slachten, dus i.p.v. concurrentie is er een grote warboel aan prijsafspraken, waardoor iedereen aan zijn trekken komt, tegen prijzen die nooit concurrerend zijn (dit is de verklaring voor punt 1).
    
    "Marktwerking is een theoretisch model, net zo theoretisch als het communistisch model. En net zoals echte communisten altijd het falen van communistische regimes verklaren uit het feit dat het "ware communisme" niet was ingevoerd, zo wordt het falen van "marktwerking" altijd verklaard uit het feit dat erg geen "echte marktwerking" is ingevoerd. Nooit, maar dan ook nooit wordt er getwijfeld aan het model "marktwerking" zelf.
    
    Ik daag de voorstanders uit om mij een voorbeeld te noemen waar "marktwerking" wel heeft gedaan wat het zou moeten doen.
    

    Je begrijpt niet wat 'marktwerking' is. Net als de overheidsdienaren die haar propageren.
    
    Marktwerking is in ieder geval niet: iets waar je naar believen in kan ingrijpen, om het de politiek 'wenselijke' kant op te sturen.
    
    Dat is wat momenteel beschouwd wordt als 'marktwerking'; een halfbakken monstrum waarbij de gezonde kanten van marktwerking steselmatig worden 'omgebogen' 'uitgesmeerd' of domweg met belastinggeld wordt weggemasseerd.
    
    Bovenstaand stukje moet suggereren dat de huidige monetaire crisis de oorzaak is van 'graaiers', met de vage suggestie van kartelvorming. Kartelvorming is een typisch voorbeeld van een situatie waarin de markt belet wordt zijn werk te doen, in dit geval door prijsafspraken.
    
    De huidge monetaire crisis is zo ernstig dat het de 'echte' economie begint aan te tasten. Alle regeringen van de EU hebben zich hieraan schuldig gemaakt door een valuta te verzinnen zonder enig instrument om te voorkomen dat elke regering voor zich de valutamarkt zou manipuleren tot op het bot, door tekorten te verstoppen en/of enorme tekorten op de begroting te presenteren, jaar op jaar op jaar. Omdat er stemmen gekocht moeten worden met baantjes en subsidies.
    
    Echte marktwerking is pure praktijk en kan per definitie geen theoretisch model zijn.
    
    Wat nu gepresenteerd wordt door onze brave dienders is geen marktwerking, maar zombie-economie, en daar krijgen we momenteel de rekening van gepresenteerd. Maar dat doet het natuurlijk niet goed als borrelpraat.
    
    Leesadvies: Friedman.
    
    S&J.
20. ffff 13 december 2012 15:43

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15022

      Gegeven: 18864

    •    Aantal posts: 39.231

    We zullen moeten bezuinigen, niet door steeds meer lastenverzwaringen voor de burger en op de zorg, maar juist op alle randverschijnselen en uitwassen die in de zorg en bij de Overheid worden gevonden.
    
    Precies Daan!
    
    We kunnen het over heel veel zaken NIET met elkaar eens zijn, maar gezondheidszorg is een groot onderdeel in onze maatschappij waar wel degelijk flink bezuinigd kan worden. Maar dan moet je wel de fundamantele beslissing durven te maken of je enkel geld uitgeeft voor werkelijk noodzakelijke zaken en of je de moed hebt franje in deze tijd van bezuinigingen te schrappen. Ik gaf zojuist twee mooie voorbeelden ( Ziekteverlof voor zwangere die bij onderwijs voor geestelijk gehandicapten werkt en plastisch chirurgische operaties na drastische vermagering)
    
    Tenslotte is mensen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid wel degelijk een heel goed middel bij de bedeling van zorg. Heb je de ellende aan jezelf te danken vind ik het zeker niet verwerpelijk dat men een grotere bijdrage vraagt. Het is klinkklare nonsens te beweren dat goede gezondheid alleen maar geluk is. Het heeft wel degelijk ook met leefwijze te maken en als je vindt dat je daarin niet betutteld wil worden: Prima, maar dan ook de financiële consequenties. En dan komen ze onmiddellijk met solidariteit en gemeenschapszin en je hebt dat toch zelf niet altijd in de hand. Akoord: Niet altijd, maar wel heel veel bij roken, alcohol , drugs etc.
    
    Peter